食べられる魚と注意する魚

今、海の放射能汚染はどうなっているのか”食べられる魚と注意する魚”水口憲哉氏　たねまきＪ　4/4　書き起こし｢kiikochan.blog｣氏から

たねまきジャーナル、今日の特集です。
今日のテーマは「食品セシウムの新規制値がスタート　今、海の放射能汚染はどうなっているのか」
こうしたテーマでお送りしようと思っております。
今日はですね、
東京海洋大学の名誉教授でいらっしゃる水口憲哉さんとお電話を繋がせていただいております。

・食品の新しい基準値
・子どもは１０ベクレル以下がいい
・魚の行動範囲と時期を考える
・広範囲での魚の計測数を増やすべき
・湖の汚染は長く続く

水野：
水口さんはこの海洋汚染の大変権威でいらっしゃいますけれども、
福島の事故から１年経って、今海の中がどうなっているのか？
今日はそれを教えていただきたいんですね。
１年でいろんな変化はあったんでしょうか？

水口：
これまで世界でも例を見ない原発からの大量の放射能が、海に直接流れ出しましたが、
その汚染の結果が、今も続いているというのが現状ですね。

水野：
まだ何にも良くはなっていないんですが、
海って、パッっと見たらそんなふうには見えないんですよね、わたしたち。

水口：放射能は見えもしないし、匂いもないっていう事で、みんな困っているんですけれどもね。

　食品の新しい基準値について

水野：
そうですね、そして食べ物に対しての基準の値というのが４月１日から変えられました。
それで、陸のものから申し上げますと、
食品全体はお肉もお魚も野菜も、食品に含まれる放射性セシウムの基準が
今までは１Ｋ当たり５００ベクレルだったんですよね、水口さん。

水口：はい

水野：
で、これを１Ｋ当たり１００ベクレルというところまで、きつく基準を決め直したわけですよね。
そうしたら何が起こったかといいますと、
陸で言いますと、今日もですね、千葉県の木更津市と、市原市で採れたタケノコ。
このタケノコが基準が超えるセシウムが出ました。
最大で１２０ベクレル検出したという発表になっているんですね。
食品の検査値が新しい基準を超えたのは、これが、ま、初めてなんですけれども、
水口さん、タケノコっていうのは山ですよね。

水口：そうですね

水野：セシウムが溜まりやすい？

水口：
いや、そこいらのところはなかなか色々あるんですけどね、
合計するとかいろいろややこしいんですけれども、
ま、わたしも千葉県で、地元のものを食べていますから、

水野：あッ、そうですか

水口：ああ・・・そうですか・・・

水野：
これ、お聞きになったらいかがですか？
千葉県の地元のタケノコの基準が出たっていうのは、どんなお気持ちなさるものですか・

水口：
ま、そんなに・・・こちらの方は、特に私の方は外房ですので、
木更津よりは少し降ってきたセシウムの量は少ないんですけれども、
それでも、心配ですね・・・

　１０ベクレルまでにして欲しい

水野：
そうですか・・・そしてですね、じゃあ、この１００ベクレルっていうものを
お魚で見たらどうなのか？っていう話ですよね。

水口：
わたしはもともと、５００とか１００っていうのは、あまりにも高い値過ぎるので、
小さな子どもには、低線量、内部被ばくのことを考えたら、
１０ベクレル以下のものを食べさせたいと、ずっと発言もし、書いてもいますけれどもね。

水野：１０ベクレル。
近藤さ～ん、今のこの、水口先生がおっしゃった数字というのは、
非常に、その象徴的な意味があるかと思うんですね。
今までは５００ベクレルまでＯＫしていたんですよ！
やっとそれが１００ベクレルになって、これで安心だと思っている方がいらっしゃるかもしれないけれど、
水口さんは子どもには１０ベクレルまでにして欲しいと。

近藤：
結局、チェルノブイリでもそうなんでしょうけれど、
内部被ばくの影響っていうのは十分わかっていませんよね？先生

水口：
そうですね。
ですから、特に福島とか、外部被ばくもあって、なおかつ内部被ばくもあるっていう事になりますと、
まあ、非常に厳しい訳ですよね。

近藤：あの、僕へ先生、いい歳とっているんですけれども、魚以外、肉類が食べられないんですね。

水口：あぁー・・・はい、

近藤：
で、年齢的に考えた場合に、子どもは１０だとしても、
もう６０過ぎた大人っていうのはどう考えたらいいんでしょうか？

水口：
わたしは７０なもんで、まァ、わたしなんかは「あんまり問題ではないけれども」っていう言い方をして、
新聞でそういう事に対して、匿名で手紙がありましたけれどね、
「自分も年寄りだけど、そんな事はない」って言って。
ただですね、結局は低レベルの物の影響っていうのは、
よく言われるように１０年後２０年後に１万人に１人というように、１０万人に１人でがんが発生するという、
そういうレベルなんですね。
そうしますと、もう、９０になって何が原因か分からないものと、
若い人が、小さな子どもが本当に、二十歳前後のこれからという時に身体の調子がおかしいというのとでは
全然意味が違うんですね。
ま、そこのところをやっぱり大事に考えないといけないんで、
小さな子どもにはやっぱり、なるべく放射能汚染の食べ物は食べさせないようにした方がいいと思いますけどね。

水野：
ただ、水口さんがおっしゃる、１０ベクレルまでのものをとおっしゃいますが、
１０ベクレルまでのものを簡単に手に入れる

水口：
水産物でいいますとね、
１０ベクレル以上のものを食べないようにしても、いくらでも食べ物はあるんです。
それがあるもんでわたしは、たとえばこの魚については、
東京とか大都市で、築地を通して食べる場合には７０％位食べるものがありますよということで、
安心指数という事を提唱しているんですけれども、

水野：７０パーセントほどの魚は１０ベクレル以下で食べられますよという意味、

　魚の行動範囲を考える

水口：
種類によりますよね。
だから西日本を中心に取れている物についてはほとんど１００％で、
ですから、静岡県から西の方の方達はですね、
あんまり、わざわざ近東の方から魚を取り寄せて食べるという事をしないで、
地元でいくらでも美味しい物を食べられる訳ですから、
従来通り地産地消でですね、地元の魚を食べていればほとんどもう、心配はないんです。
だから、そこいらのところが、たとえばヒラメならヒラメ、スズキならスズキが汚染したっていうと、
日本中でその魚が心配だっていう事になっちゃうんで、
そうではないんで、
実際に魚の分布とか行動範囲を考えるとですね、
限られたものは心配ですけれど、多くのものがあまり心配しなくていいんですよね。

水野：逆にそのあたりの情報を持っていないが故に、余計な心配をする事もあると思うんですが、

水口：そうなんですね。

水野：
その、今、行動範囲とおっしゃいましたよね、
これは魚がどんだけ海の長距離泳ぐか、どれだけの行動をするか？って言う事ですよね。

水口：
ある意味活動範囲といいますか、泳ぎまわっている範囲が、
一つの種類でも地域ごとに大きく分かれている魚が多いんですね。
ですから、ヒラメとかスズキなんていうのは
本州太平洋側の北部っていう所を活動範囲としているものなので、
その範囲よりも外の日本海側とか九州とか瀬戸内海のものは、殆ど汚染の影響を受けないんですね。
だから、そういう事がちゃんと伝わっていないもんで、みんなもう、日本中魚が心配だっていう事になってしまうから、

水野：じゃ、東日本の方々はヒラメやスズキ等に対してもある程度の警戒はした方がいいと。

水口：はい、それはもう、はっきりとしていますよね。

水野：
それはもうはっきりしていえるんですか、
たとえば東日本の方々が、警戒するべき、ちょっと色々考えなければいけないのはどんなお魚ですか？

水口：
それはもう、ほとんどいろんな事を今まで言われている、発表されている、
ヒラメ、カレイ類とかですね、スズキとか、そういうものはもう、１００とかそういう値が出ていますけれども、

水野：
それは、水口さんがお書きになっている本があるんですけれども、
「食品の放射能汚染完全対策マニュアル」ということで、
出来るだけ０ベクレルの食卓を目指しましょうという事で、
いろんなお魚、それぞれ東京で築地を通して食べる場合は、
どのお魚が安心できる、いやここは不安であるというのを数値になさっているわけですね。

水口：そういうことです。

水野：
で、これはね、行動範囲という事で言いますと、
西日本の食卓を考えてもですね、
沢山の距離を泳いで、来たから、あるいは東日本から西日本にやってくる魚もいるんですよね、
そういう意味で西日本の方達が注意を要するのはどういうところでしょう？

水口：
一つはブリですね。
ブリは日本列島の太平洋側を広く泳ぎまわって、
まァ、日本海側のものとは最近別々だっていう事が分かりだしていますけれども、
かなり広いんで、実際に測定値もですね、青森から静岡ぐらいまで１０ベクレル以上の値が出るんですね。
ですから、これは「気がかりゾーン」という事で
もっと、国や都道府県などが徹底的にブリなんかを調べる必要があるんですね。

水野：なるほど、
そうした遠距離を泳いでくる魚に対してはちゃんと測定をきっちりとして、
はっきりしてもらえれば大丈夫なものは大丈夫で安心していただけるんですものね。

　時期も考える

水口：
そうです、ですからカツオなんかは、去年の初ガツオのシーズンなんかは
一生懸命水産庁始め業界も調べましたけれど、
これは赤道からやってくるものなので、汚れた、汚染している訳がないんですよね。
ですから大丈夫だ大丈夫だっていう事だったんですけど、
それが東北の沖を通って、また、いわゆる戻りガツオっていうことで、
本州沿岸を南下していく時、お盆過ぎには１０ベクレルを超えたんですね。

水野：時期によっても違うんですね

水口：
そういう事です。だからどういう移動経路を通っているか
汚染域にどれだけ遭遇するかっていう事が、問題なんですね。

水野：汚染された海域をどれぐらいの時間泳いでいるかっていう、

水口：そういうことです。

水野：
っていう事は、
しょっちゅうですよ、どのお魚が、今どんな状況かっていう事を調べて発表してくれない事には、
子どもたちに安心したものを食べさせるっていうのが難しいじゃないですか。

水口：
ええ、ですから、ある程度、遊泳範囲って言いますか、回遊範囲は
魚種ごとにはある程度、一つの魚種でもグループごとに特定されていますから、
その見分け方を安心指数という形でわたしは一つ一つについて書いたんですね。

水野：
先ほど水口先生がおっしゃったヒラメやスズキという話、
これは東日本の話ですけれど、
１００っておっしゃったのは１００ベクレルっていう意味でしたか？

水口：ええ、そういう事ですね。１００ベクレルっていう値も出ていましたね。

水野：
そういう値も出ていたっていう事ですね、
ただこれもやっぱり、時期と、その魚が泳いだ海域がどうかということでいうと、
ものすごく細かく、

水口：
ただそのヒラメとかスズキなんかは、
カツオやブリやマグロなんかとは違って、
泳ぎまわりますけれど、その範囲が限られているんですね。
本州の東北部、太平洋側の東北部っていうように限られているんですね。

水野：近藤さ～ん、近藤さんは本当にお魚が好きですよね、

近藤：僕はヒラメ大好き

水野：ヒラメ私も大好きィ～

近藤：もう、ヒラメが一番ですね、僕ｗｗ

水野：わたしブリも大好き

近藤：ブリも好きだよね

水野：
カツオも好きだしｗだからやっぱり、もっと細かい検査値を、
きめ細やかに発表してもらわないと、ま、大人はいいとしてね、子どもはどうするか？ですやんか。

近藤：そうですね、んー・・・

　福島以外の地域で魚の計測数を増やすべき

水口：
だから、あの、福島については非常に計測数が多いんですけれども、
神奈川県よりも西とか、日本海側、青森、北海道なんか、あまり多くないんですね、計測数が。
是非そういうところを計測して、
あの・・初めから福島なんかは、汚染値が高いんで、
・・・あの・・これはもう初めから食べない方がいいんで、事業者も自主規制で事業をやっていませんから、
だからそれよりももっと広い範囲で、きめ細かにそういった心配な魚種について測るべきなんですね。

水野：
あのですね、これ宮城県のお話なんですけれどもね、
宮城県と県の漁業協同組合がですね
スズキとマダラ、ヒガンフグ、フグですね。
これについて、もう、今回放射性セシウムの値が１００ベクレルというふうに厳しくなったら、
「もう水揚げを自粛しますわ」と、いうふうにおっしゃっているんだそうで、
それこそ宮城県って漁業で成り立っている村が多くってね、何とか復興へと、ね、

水口：
これは震災による津波の影響も大きくて、
漁船や漁港が大きな痛手を受けていますから、
ま・・・非常に厳しい話ですね。

水野：厳しいですね、
やっとこさ、これで復興へ向けてというところにですね、あの・・

水口：
ただこれはですね、
まあ、１００という新しい基準に対して厚生労働省なんかは、用心して５０を中心に、今測りだしているんですね。
漁業組合なり漁連も、そういう事を考えて、
ま、１００を超えたっていう以上に、５０と１００の間の物についても用心して、自主休業っていう事を言っているんですよね。
これは、消費者の人達は、やっぱり１００と言われても心配だから、
なるべく低い値のものという事で、いろんな形で心配していますから、
消費者に合わせて事業者の方で獲り方を変えていくっていう、ま、そうせざるを得ない厳しい状況なんですね。

水野：やはり、漁民の方々、いろいろおっしゃっているでしょうね

水口：ええ、また、獲っても流通を通してなかなか売れないもんで、

水野：そうでしょうね

水口：
心配している人が多くてね
ですからみんな「測ってくれ、測ってくれ」っていう声が、
いろんな処で生産者の方から出ているという状況ですよね。

水野：これ測る道具などは十分に用意されているんでしょうか？

水口：
いや、これは、低い値になればなるほど時間もかかるし、費用もかかるもんで、
ちょっとキビシイですけどね。
だから、今までの測ったもので一番多いのが実は牛肉なんですよね。
これは１頭ずつ測っている感じになっちゃっているからですね、
魚の場合はそんな事はやっていないんで、
そこいらのことを考えると・・・ま、今だんだん牛肉中心から変わってきていますけれど、
ま、いろいろ難しいですよね。
なにを中心に測るかっていうのも含めていろいろ考えなければならない事があるわけですよね。

　湖の汚染はぐるぐる回るだけ

水野：
これ、新しい情報でね、こういう話もあるんです。
湖で釣れたワカサギから、新たな基準値を大幅に超えるセシウムが検出されたと。これ群馬県なんですよ！

水口：
これはですね、
これは日本で今まで殆ど、淡水魚の放射能汚染という事を問題にされていなかったんですけれども、
チェルノブイリの事故の時にはヨーロッパではもう、大変だったんですよ、北欧も含めて。湖。
湖っていうのは森なんかと同じように、そこに降った放射性セシウムはぐるぐる、
何時までもそこの中でぐるぐる回って循環しているわけですね。
海の場合にはある程度やっぱり広がって、薄くなっていきますけれども、
どうしても湖なんかでは値が高くなりがちなんですね。
これは時間的にも長く続く可能性がある。

水野：長く続きますか、なかなか外へ出ていかないという事ですね

水口：そういう事です。ぐるぐる回っているわけですよね、

水野：んー。これ１Ｋ当たり４２６ベクレルって、非常に高いですね。

水口：ですから、ま、

近藤：群馬の人達は釣ることだけを楽しむ人が、だから、食べないで。

水野：そうか、食べないでもね。

水口：
だからいまいろいろややこしいんですよ、関東では。
釣って食べなければ、釣ってもいいっていう県と、
もう、釣ること自体を中止している県とがあって、ややこしいんですよね。

水野：
本当に長い長い闘いが続きますね。
今日もお話しどうもありがとうございました。

　エンディングコメント

水野：
近藤さ～ん、今日はお魚の話をお送りしましたけど、どんな思いで、
ま、近藤さんは特に関東で暮らしていらっしゃるから、きいてはりました？

近藤：
先生が７０で食べるって言っていたから、僕も食べようかなぁ、っていう…気分ですかねぇ。
もう、そんなに水野さん、１０年２０年、魚ナシで僕は生きられませんわ。

水野：本当にそうですよ

近藤：食べようかなっていう・・・・・気がします。

水野：
ねえ、・・ただ本当に日本人にとって魚って、
もう、最大って言ってもいいぐらいのね、喜びの種でしょ？

近藤：そうですね・・・もう、魚があればっていう感じですね、今、ねえ。

水野：
ところが、それをいかに子ども達に食べさせるかという事で、
こんなに四苦八苦しなければいけないというね、状況。
ま、そうしたなかで、地元ってどこか？っていう話が繰り広げられている訳ですけれども、

近藤：う～ん、

水野：再稼働についても、ね、もう安全基準１日か２日で作れなんて、

近藤：うん、ちょっとビックリだね。

水野：ビックリしますねぇ～～

近藤：前のめりしているよね

水野：
まず、するべきことはそっちなんでしょうかね？
また、おしまいにも複雑な思いそのままになってしまいました。
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　(引用者)
　何十年にもわたって研究してきた専門家にはたやすいことかも知れませんが､魚種と回遊範囲なんて､一般の素人では大変な注意と労力が必要ですね｡
　疲れます｡
　東電にこのストレスも補償してもらいたい｡