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広瀬隆:不可能な収束と4号機の恐怖

  福島第一原発を収束させる方法はない・恐怖の4号機 4/2MBSたねまきジャーナル 書き起こし4/4kiikochan.blog氏から

たねまきジャーナル今日の特集です
今日のテーマ、「事故は本当に収束したのか、 福島原発の真実」と題してお送りいたします。
今日は作家の広瀬隆さんとお話しをさせていただきます。

水野:
広瀬さ~ん、広瀬さんはもう、ずーっと以前からですね、
原発に関する警告を発していらっしゃった方だと私は認識しているんですが、
広瀬さんがそういうメッセージを発せられようと思ったのって、
いつからどんなきっかけだったんですか?

広瀬:イヤもう、そういう古い話しはいいですよ。そんな事は、ま、いいんで、

水野:
いやいや、それは大切な話なんです、わたしにとっては。
あの~、というのはね、広瀬さんはもともと、技術者でいらした時代があるって聞いたもんですから、
作家やジャーナリストとして活躍される前には、
いうたら、なんかその、メカニックなことをやってらしたんですか?

広瀬:
エレクトロニクス関係の、材料技術者でしたから、
工場で技術者をやっていたので、工場技術者っていうのは不思議なもので、
全て知っていないと何にも出来ない世界なんですよね。専門っていうのはないんですよ。
だから、ま、そういう体験的なところから物事を見るという事は、
エンジニアっていうのは誰でもそうだと思います。
出来ると思うんですけどね。

水野:
エンジニアの方々にとって、全てを見る、
全体が分かってないと、一つの部分も専門的にはできないとおっしゃいましたけど、
私はその話にとっても納得いくんですが、
でも、この原子力についての専門家の方々とお話しをさせていただいたり、呼んだりしますとね、
「いや、私は部分、そこの部分の事は専門だけれども、全体像は分からない」という方が多くないですか?

広瀬:
そうかもしれないけれど、結局どんな事でも分からないでしょ?最初はね、
たとえば福島第一の事故の経過にしても、分からないから考えるんですよね。そこが大事で、
だから、別に、特別、
私に言わせると専門家である必要は何にもないと思いますかど、
誰でも同じだと

水野:あぁ、ありのままを見ていけると

広瀬:ええ、放射能の、誰でもそうだと思いますよ。

水野:
そういう意味では私どものたねまきジャーナルはですね、
リスナーの方々が、ほとんどの方は素人の方ですけれども、
いろんな質問を投げかけて下さる訳ですよね。
で、じゃあ、今日のメインテーマそのものになるかもしれませんけれども、
リスナーの方が質問していらっしゃるんで、まず一言伺いたいんですけど、
じゃ、福島の事故は今どうなんですか?
収束させる方法って、具体的にあるんですか?

福島第一原発事故を収束させる方法は?

広瀬:私はないとみています。

水野:ないですか、
平野:う~~ん...

広瀬:
ええ。完全にないですね。
というのは瓦礫のように燃料棒が落下して、
それこそ溶岩の塊みたいなものが地下にめり込んでいるんですよ。
それで、そこに東京電力が「水をかけているかけている」と言っているだけで、
かかっているかどうかも、分かっていない訳で、

水野:かかっているかどうかも分かんない、

広瀬:
そりゃ、わからないです。だって中を覗けない状態ですから、
で、実際に、中にめり込んでいたら、水がかかる筈ないでしょ?

水野:たしかにね、

広瀬:
だって、外にむき出しになっていなきゃ水はかかんない訳ですから。
だからそういう事をメカニズムをずっと考えていくと、
要するに、その瓦礫のような燃料棒を取り出せるかどうか。
それが事故を収束出来るかどうかっていう意味だと思うんですね。
だけど、取り出せないと思うんですよ、わたしは、どっかりめり込んでいるから。

平野:ま、言わばチャイナシンドローム状態であるということですかね?

広瀬:
はい、だからチャイナシンドロームというのは、
さらに地面やなんかにね、めり込んで、深ーく入っていく現象を言うんですけれど、
それがどこまで入っているかはね、
あの・・実を言うとまだ誰にも分かっていない訳です。
先日ですね、アメリカのアーニ・ガンダーセンという方と、2月に彼が来日したので、対談したんですけれどね、

水野:
このガンダーセンさんとおっしゃる方は、
アメリカの原子力技術者でいらっしゃいますよね

広瀬:そうです

水野:
もともとエンジニアとして、アメリカで原子炉をつくったり設計したり運転したりって、
そういうことに携わっていらした方と

広瀬:そうです、だから本当にこういう原子炉の事故やなんかの解析が一番出来る人なんですよね。

水野:中身を全部分かっていらっしゃる方なんですね。

広瀬:そうそう、
だから福島の、東電が発表したりするビデオの映像を見ただけでね、
これは何が起こっているっていうのを読み説いてしまうような、そういう事が出来る人。
これはもう、滅多に居ないですけれど、
だからそういう意味で、私はいつも講演会でガンダーセンさんを、何時も紹介しているんですよ。

水野:
そのガンダーセン博士と実際にお会いになったお話しになった、
どんなお話しになりましたか?

広瀬:
私はね、一番怖かったのは、ガンダーセンさんが2月に本を出したんですけれどね、
「福島第一事故」っていう集英社新書で出したんで、
それで私はそれを読んで、「福島第一原発真相と展望」っていう本なんですね、
それを読んで、私はちょっと震え上がったんです。
それは何が怖いかっていうと、1,2,3,4みんな爆発して破壊したんですが、

水野:福島第一原発のつまり4号機の問題ですね、

ガンダーセン氏が指摘する4号機で起こり得る事

広瀬:
4号機の問題がね、大変恐ろしい事が書いてあって、
要するに4号機で起こり得る事故はね、これからですよ、これから起こり得る非常に怖い事は、
ようするに、もう、人類が今までに体験したことがない、大変なことが起こり得ると、
一切の対策が取れないままね、日本列島が分断されるって書いてある。
分断されるっていう意味はちょっとっ表現が分からないんですけれど、
ようするに、壊滅するっていう事ですよね。
だからそういう事がどうして起こるのかっていう事を、私はガンダーセンさんに会って聞きたかったんです。
というのは、
ガンダーセンさんはね、その起こり得るっていうのは、
4号機は水素爆発して上が吹っ飛んじゃっていますよね。
だから上に何にもない。

水野:建屋とかカバーするものがない。

広瀬:何にもない。
それで、使用済みの核燃料プールが最上階にあって、それがむき出しになっているんですね、プールが。
そこに、一応今は水が入っているかもしれないけれど、
その状態で、要するにその水が抜けるという事態が起こったらですよ、

水野:プールの水が抜けるという事態が起こったら

広瀬:そう、そうすると、燃料がね、大気中で燃えだすって書いてあったんですね。

水野:ほぉ~
平野ん・・・・

広瀬:
私はにわかにその意味が分かんなかったんですよ
燃料というのは二酸化ウランなんで、ウランの酸化物ですからね、
だからそもそも酸化物が大気中で燃えるっていうことの意味が分からなかったけど、
そうじゃないんだって、

水野:どういう事なんですか?

広瀬:燃料を包んでいるジルコニウムのパイプが燃えだすと、金属。

水野:
ジルコニウムという金属で、燃料は包まれているから、
普通は空気とは接触しないんですよね、燃料は、直接は。

広瀬:
そそそ、ええ。
だけれど、それが水が抜けるという事になると、
もう、その状態で灼熱状態になっていって、
そして、ジルコニウムが大気中にむき出しになるので、それで燃えだすっていうんですよね。
それならあり得ると思って、
そういう状態になると、もう、人類の体験したことのない、大変なことになると。

水野:
つまり、たとえば映像でその状況を見るとしたら、
4号機のプールのところが火災が発生するっていうイメージでよろしいですか?

広瀬:
そうでしょうね
バーーンと燃え上がるんだと思うんです

水野:燃え上がるという・・・

広瀬:
だと思いますね。
それ以外、ちょっと考えられないから、だからそういう、

水野:核燃料が火災を起こすとどうなるんですか?

広瀬:
一斉に核燃料はそのまま、また燃え上がると思いますよ、一緒にね。
もう、全部一緒に燃え上がっていくと思うんですけれど、
だからその場合に、一体何が起こるかっていう事なんですが、
私はもう、去年の事故直後から、この4号機のね、建物が非常に傾いているんで怖かったんですよ。
建物そのものがね、この建物というのは要するに、そんなに新しいんじゃないんです、この建物は。
これは、4号機の建物はいつできたかというと、1978年なんですよ。
運転を開始したのが。

水野:という事は33年前ですか、34年前

広瀬:
34年前ですね、
だけれど、その前に建設は始まっていますから、それは運転開始でしょ、
だからほぼね、40年経っているんですよ。
それほどの老朽化した建物が水素爆発でぶっ壊れたわけですから、
そもそも、いろんな写真をね見ますと、
いつも写真を見るたびにわたしは震え上がるんですけれど、
それだけじゃなくて、そのガンダーセンさんが言っているような事が一番起こり得るっていうのは、
なんだと思います?

水野:
ンー・・何なんでしょう、
あの、地震が来たならばどうなるんだろうっていうのは思うんですけれど、

広瀬:
そうそう、
だから、やっぱり一番怖いのは地震なんですよね。

平野:
東電が、なんかちょっと補強したみたいな事を言っていますけれども、
殆ど、そんなには信用できないですよね。
そんなに長時間作業ができないですもんね。

広瀬:そうなんです

水野:どうなんですか?補強工事は具体的にどんな事をしたんですか?

広瀬:
プールの下にですね、これは聞くところによるとなんですけれど、確かめているわけじゃないんですが、
少なくても聞いているところでは、コンクリートのプールの下に、鋼鉄製のサポート、
ま、支軸、柱ですね、それを突っ込んだと、
それで崩れるのを支えているという事なんですが、
現地の福島の人達、ま、現場にい近い人たちの話しでは、
今おっしゃったようにね、そんなにしっかりとして工事が出来ていないで、
特に、その下ですね、
支柱を立てたその下のコンクリートが、しっかりできている筈がないっていうんです

水野:はあ~
平野ん・・・・

広瀬:
だから、支柱があってもその下がね、弱かったらほとんど意味がない話なんですよね。
だからね、・・・本当に怖いんですけれど、

水野:
これ、わたくしが今伺ったイメージではね、
プールの中に水が今あるけれども、たとえば大きな余震などがあったときに、
このプールが、ガガッ!と崩れ落ちてですね、で、水が流れ出てしまって、
そして置いてあった核燃料が空気に触れて、そして火災を起こすという、
そういうイメージをわたしは今抱いているんです。
そういうことでしょうか?

広瀬:
うーん、あのね、いろんなシナリオがあるんですよね。っていうのはね、
ずーっと、あそこは、福島は余震でね、ずーーーーっと揺さぶられ続けているんですよ。

水野:昨日もそうでしたよね~、震度5弱という・・・

広瀬:ええ、
関西の人はいいんですよ。
こんなことを言っちゃ怒られるかもしれないけれど、
関西の人はね、そういうのは記事でしか見ないけれど、
我々はね、こっちにいると本当に怖いんです。
あの、

水野:関東という意味ですか?

広瀬:
関東、東日本にいるとね、
また福島か・・・っていう感じなんですよ、ね。
それで、だからずーーーっと揺さぶられていますから、
私はね、プールそのものが、かなりね、もう弱っていると思うんです。
疲労、いわゆる金属疲労なんかでもそうなんですが、
なにも巨大なエネルギーがなくても、
ずーーーっとこう、一定の中程度のエネルギーをずっと与えられている疲労で、
それで亀裂やなんかが入るでしょ?
だから、ドサッ!と崩れなくても亀裂が入るとかね、そういう事が私なんかは想像できるんですよね。
だから、どっちが起こるか分からないですけれど、
だけど少なくてもね、万が一そういう事が起こったら、もう終わりなんですから。
多分日本は終わるんですから。


水野:終わりっておっしゃるのはね、核燃料の量という意味ですか?

広瀬:
そう、核燃料がね、要するにとてつもない量がここに入っているんですよね。
4号機が。
しかも、4号機、取りだした燃料が非常に新しかったんですよね、4号機で。
だから、ガンダーセンさんが書いた本に
炉心数個分の使用済み核燃料、つまり、
10年から15年分の運転期間の燃料が入っているという事をガンダーセンさんは指摘していますけれども、
まさにそういう状態ですから、だからここがドンッ!というようなことがあったらね、
もちろんこの現場に1人も人が居られなくなりますよね、それはお分かりになると思う。

水野:そうなると水を入れて冷却をする事が出来なくなりますよね。

広瀬:
うん、この4号機だけじゃなくて、要するにここにいる運転員や作業者の人がここで何をしているのか、
我々に正直なところを、いったい何をしているのか分からないですけれども、
この人達が、全員逃げださなきゃならない事は間違いのない事なんです、そんな事態でしたら。
もう、そこにいれば死んじゃいますから、
だから、そうなると1,2,3も全部同じですよね。
それから、5,6号機も同じなんですね。
要するに、全部放り出して逃げなきゃいけない。
あるいは福島第二だって、そういう、巻き込まれるかもしれない。
それ位大変な量の放射能になりますから、
そうなるとね、どういう形で進行していくか、誰にも分かんないですけれど、
最悪のシナリオを考えると、次々と爆発するような事が起こっても不思議じゃないんですよね。
それはま、時間の問題になってくると思うんですけれど、
だからそういう事を避けなきゃいけないわけです。
我々はただ恐れていてもいけないんで、ただ一つできることというのは燃料棒を取りだす事しかないんですよね。

水野:燃料棒を取りだす。

平野:これもでも、大変な難しい作業でしょ

まだまだ起こり得る福島第一原発近くの巨大地震

広瀬:
そうです。だからそれはね、決死の作業をやらなければいけないけれど、
今の段階で、要するに最悪の事態が、あの、
これが万一という話をわたしはしているんじゃないんですよね。
なぜかというと、ずっとこの断層の問題がですね、
私は以前から福島のこの断層が心配で学習会をやってきた人間ですからね、
一番心配なのは福島第一原発第二原発の目の前を走っている内陸の双葉断層という、

水野:双葉断層という断層があるんですね

広瀬:あるんです。
で、これは長さが70キロもあるんですよ。
長さ70キロというのを、東京電力はこれを細切れにしてきてね、今まで。
要するにながーいものがあると電力会社は全ての原発の近くの断層は全て細切れにしちゃうんですね。
それで「大丈夫、大丈夫」と言って原発を建ててきたわけです。
双葉断層はね、誰が見ても一本のながーい長大な断層なのに、
それを細かくしてきただけだから、
これはね、動くと完全に一体でドーンッ!と動く筈なんですよね。
それはね、マグニチュード7.9クラス。
このマグニチュード7.9というのは、関東大震災とおなじですけれど、
皆さんのね、関西の人達の記憶にある阪神大震災、
あれが、内陸直下型のね、代表的な地震ですから、
あれと比べた場合に阪神大震災の8倍ぐらいの

水野:8倍・・・

広瀬:
要するに、阪神高速道路をひっくり返したあのエネルギーの8倍のエネルギーがね、
ここで放出される可能性が、非常に高い訳です。
で、これはね、某証が沢山あるんですよ、それは、動くんではないかと。
なぜかというと、東北大学の地震学の趙大鵬(ちょう たいほう)教授がいるんですけれども、
この人は、こういう地下構造に非常に詳しい人なんですが、
この人がね、大変恐ろしい事を発表しているんですが、
「双葉断層にいま、水が浸透してきている」と

水野:水ですか?

平野:地下水?

広瀬:
ええ、地下水。
地下の岩盤から上昇した水が、双葉断層に浸透してくる。
で、断層っていうのは要するに亀裂ですよ。
亀裂に水が入ると、ようするに滑りやすくなるでしょ?
で、摩擦力が無くなって、それで地震が起こりやすくなるわけですよ。
去年の3月11日の大地震からちょうど1ヶ月後にね、
実を言うとこの双葉断層が一番南側にあって、
宮城県からずーっと降りてきて福島県の一番南がいわき市なんですけれど、いわき市まであるんです、
このいわき市でね、大型余震が起こったんです。去年。
皆さんご記憶がないと思うんですけれど、あんまりずっと沢山余震があったんでね、
これね、マグニチュード7っていう、非常に大きな余震だったんですよ。
マグニチュード7っていうのは普通の余震なんていうものじゃないですよ、ね。
たとえば新潟県の中越沖地震、柏崎刈羽原発をぶっ壊した、あの地震の2倍ぐらいのエネルギーですが、
そういう余震が、絶えず起こって、その時に、
井戸沢断層(塩ノ平断層)っていうのがウワーッ!っといわき市に顔を出してきたんですよね。
で、その水が入ると、要するに断層に水が入ると動きやすいっていうのは断層、
皆さんがね今ニュースで見ているんですけど、新潟県の上越市に今、地すべりが起こっていますよね。
あれが同じでしょ。
雪解け水が地下に入って、それで大崩落を起こしたわけです。
あれと同じような原理がこの双葉断層

水野:双葉断層で起こるんじゃないかと指摘している学者がいるわけですね。

広瀬:
うん、そうそう。
それで起こったと、趙先生は指摘しているんですよね。
しかも相次いで、茨城県の方でも、すぐ、
要するにいわき市の南側は茨城県ですから、東海第二原発があるんですが、
そちらの方で、今巨大地震が起こる可能性が高まってきて、
それが、今言った井戸沢断層なんかが、この東海第二原発の方にある隠れていた断層、
隠れていたんじゃなくて認めなかったんですけどね、
そういう断層と、みんな動く可能性を遂に認め始めたんですよ。
あの~、

水野:
そうしますと、・・すみません広瀬さん、お時間が近くなったんですけど、
そうした地震の恐れが高まっているという学者もいる中で、
とりわけ広瀬さんは福島第一原発の4号機を注視していらっしゃると、

広瀬:
4号機だけじゃないんですけど、
4号機だけじゃないんですけど、でも4号機がともかく一番危ない事は間違いがないですね。

水野:はい、どうもありがとうございました。

広瀬:いいえ

水野:作家の広瀬隆さんでした。

(水野さんと平野さんのエンディングの会話)

水野:平野さ~ん、結局原子力ムラの実態がだんだんとこう見えてくるんですよね、

平野:
そうですね、再稼働とか、稼働をもう一回目指している人達は、やっぱり
原発利権っていうんですか、既得権益に座っている人たちですよね。
これはもう明らかになっています。
学者、研究者、いわゆる御用学者という人たちがもう、
やっぱり露骨に何百万というお金をですね、もらっているという、

水野:こんな露骨なんですね。

平野:ね、節操のなさというのを本当に、唖然としますね。

水野:
審査する立場になったら、そら「もろたらアカンでしょ」って
子どもでも分かる話が、まかり通らないのが原子力ムラだったんですか。
そしてその村が解体される前に、再稼働について政治判断するというようにのめり込んでいるのが、
今の政権なんでしょうか

平野:規制庁も出来ていませんしね

水野:そうですね、本当に規制する気でやるんでしょうかね
たねまきジャーナル明日もお聞き下さい、平野さんありがとうございました。
----------------

福島第1原発の直下で地震の恐れ…東北大教授らが発表
zakzak 2012.02.14

14日午後に茨城県沖でマグニチュード(M)6・2の地震が起こるなど、東日本大震災の余震活動は依然活発だが、
東京電力福島第1原発の直下でも地震が起こりやすくなっていることが専門家の調査で明らかになった。

東北大の趙大鵬教授(地震学)らが14日発行の欧州の専門誌で発表した。
それによると、福島県いわき市の地下では
昨年4月、東日本大震災の余震とみられる震度6弱の地震が起きたが、
深部から水が供給されているなど福島第1原発の地下と特徴が似ており、
近くの活断層が滑って直下型地震が起こりやすくなっているという。

趙教授らは2002年6月から11年10月までにいわき周辺で起きた約6500の地震の波を分析。
地震波が伝わる速度の違いから、地下の温度や水の有無などの構造を画像化した。

11年4月に震度6弱の地震で動いたいわき市の井戸沢断層付近の地下には、
陸のプレートとその下に沈み込む太平洋プレートとの境界部分から水が上昇しており
「活断層の摩擦が水によって小さくなり、滑りやすくなった」(趙教授)と判断。

第1原発の地下でも同様に太平洋プレートから水が供給されていることが判明。
双葉断層などが活動しやすくなって強い直下型地震に見舞われる危険性が高まったという。

趙教授は
「地震がいつ起こるかまでは分からない。
原発では廃炉に向けた作業が続いているが、耐震や防災の対策を強化すべきだ」としている。

双葉断層をめぐっては、政府の地震調査委員会が昨年6月、
震災の影響で地震発生確率が高まった可能性があるとの見解を発表している。
-----------------
先日のM7余震、予想外の井戸沢断層が原因
読売新聞 2011年4月16日15時52分
20110416-430351-1-L.jpg

11日に福島県東部で起きた、東日本大震災の余震とみられるマグニチュード(M)7・0の地震は、
大きな地震の発生が予想されていなかった「井戸沢断層」が動いて起きていたことが分かった。

M9・0の東日本大震災の影響で、
内陸部の活断層でも力のかかり具合が変化して地震が起きやすくなっていると見られ、
動く確率が低いとされてきた活断層にも警戒が必要だと、専門家は指摘している。

井戸沢断層は長さ19キロ程度。
国の地震調査研究推進本部は、地表でのずれの長さが20キロ以上の活断層は、M7相当の地震が起きうるとして、
規模や発生確率を予測する長期評価を発表しているが、井戸沢断層は対象外だった。

しかし、山形大学の八木浩司教授(地形学)らが11日の地震を現地で調査したところ、
震源付近の井戸沢断層沿いで、地盤の西側が0・8~1・5メートル沈下し、水平方向にも最大約30センチずれていた。
断層のずれは少なくとも約7キロにわたるとみられる。

東日本大震災のように、海と陸のプレート(岩板)境界で起こる海溝型地震の前後には、
内陸部の活断層でも地震が活発化する傾向がある。
1896年の明治三陸地震でも、約2か月後に秋田県東部で陸羽地震(M7・2)が起きている。
 ーーーーーーーーーーーーーーーー
 このブログ内の広瀬隆氏関連ページ

・ 情報を隠して危機を煽る政府と東京電力
・ 広瀬隆:原発震災の破局は避けられるか
・ 広瀬隆:放射能汚染列島ニッポン
・ 広瀬隆インタビュー浜岡停止後の課題
・ そして誰もいなくなった:航空の現代
・ 東京地検に刑事告発(記者発表):広瀬隆
・ 刑事告発記者発表(質疑応答):広瀬隆
・ 原因は津波ではない、地震による配管破断
・ 広瀬隆:原発全廃へ決戦、運命の2012年
・ 4号機崩壊の予感、滅亡:広瀬隆
・ ガンダーセン、広瀬隆:4号機にひびが入ったら
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