12.12.8早川教授訓告処分の記者会見(2)

(12.12.8早川教授訓告処分の記者会見(1)からの続き)

早川：これ（カメラ）まだ回っているの？どれが？

岩上：これも回っています。

早川：で、どれが世の中に出ているんですか？

ＩＷＪ：これです。これが世の中に出ています。

早川：（ピースで手を振る）

みんな（笑）

岩上：暗いんですけどね、画面がね。もってくればよかったですね明かり。

早川：だからね、あの、

岩上：
まさか、暗いところでやるとは思わなかったです。
あの、先生何で汚染マップ作ったんですか？

早川：
ああ、あのね、うーん、何で作ったんでしょうね。
４月の８日なんですよ。
４月の８日にネット見ていたら福島県のページで小学校、中学校、幼稚園の２０００点ぐらいの放射線量
何μシーベルトっていう表が出てた。
で、それ見てふぅ～んって思ってシャワー浴びて、
シャワーで何時もいいアイデア浮かぶんで、「あ、できるじゃん」って思って、
で、シャワー上がってから２時間で作った。
２時間でグーグルマップに全部点を落として、多分あの時ね２０００，３０００あったけども、
各市町村から代表的な奴を一つ二つ選んで、６０点ぐらい落としたんだと思う。
それで、中通りがひどい汚染だという事が分かった。
僕はあの時めまいがした。
それで、これどうしようかなと思ったけれど、まァ出すしかないなと思って出した。
世の中ひっくり返ると思って、恐ろしい気持ちで寝たら、
朝、何も起きていなかった。

岩上：（笑）

早川：
もう、すっごくドキドキして寝てた。
それで、何も起きていなくて、それで４月９日。
４月９日になって何しようかなと思って、いろいろ見ていたら、
それで、柏の汚染を知って、で、東葛が汚れているっていう話をずっとやって、福島放り投げて、
柏の汚染をずっとやってた。
それでいろんな処が分かってきて、ま、福島はだからもう、国とかいろんな人がやるから
大体僕もわかったし、中通りが汚染されているのがわかったから、
福島以外がどうなっているのかをとっても知りたかった。
その時全く情報がなかった。
非常に怖かった。
で、チェルノブイリを見ると何千キロっていう距離に結構な汚れですらも
１００キロ２００キロ３００キロいってるんですよ。
ですからどこが汚れてるんだか恐ろしくて怖くて、
で、最初東葛が汚れているというのが分かって、
いっぱい色々と、なんとなく色々と作戦を立てて、
みなさんに測ってもらえるように仕向けてだんだんとわかってきて、
で、いっぱいデータが溜まって、
６月の１８日かな、６月１８日に改訂版を出した。
この改訂版が優れている。
今自分が見てもほれぼれとする。
６月１８日の改訂版がね、僕のマップの中で一番すぐれている。
あのマップはね、
あれはとにかく東葛も書いたし、群馬も書いたし、一関まで書いた。
一関が分かったのが６月の１５日ぐらいですね。３日後に出した。
あれはほとんど、今の現状の汚染をあれはほとんど表している。
で、ひと段落ついた感じで、あとは、どんどんなおして、
今回、今なおしている最中のも随分と大きく変わったところがありますが、
基本は６月に出たものです。

岩上：
ちょっと余談っぽいんですけど、この一関に関しては、
武田邦彦さんが、あれはサリンじゃなくてですねなんでしたっけ、

早川：青酸カリ

岩上：
青酸カリ、青酸カリにたとえて論争みたいになりました。
あの論争は、武田さんの論争は、
ま、一つ今回とちょっと似ていると思うんですけれど、過激な表現というところで、
あの、武田さんも、ちょっと（早川さんと）似たような意図を持っていたんじゃないかと思っていたんです。
ああいうたとえをすることで危険性を周知したいというレベルのものであるんですが

早川：そうですね

岩上：ご覧になっててどんな風に思われます？

早川：どんなふうって・・・

岩上：武田さんの

早川：
武田さんの言う通りで、一関の人が何であんな、理解できないのか僕は不思議、
ま、僕はですね、ああやって地図を書いていると、いろんな自治体からクレームがきます。
今回は学長からクレームがきましたが、
すでにたくさんの自治体からクレームがきています。
で、残念ながら一関と岩手県はかなりひどいクレーマーです。
だから、ま、正直に言えば武田さんがあの時に一関からやられたのは
さもありなんとおもった。そういうところ。あの前に僕はいっぱいクレーム貰ってます。

岩上：
それは、一般市民からですか？それとも

早川：一般市民からは来ません。

岩上：あ、そうなんですか

早川：
全て行政です。一関市と岩手県庁です。
僕のブログに全部載せてあります。

女性記者：先生、さっき学長から汚染マップについてクレームが来たという事は

早川：
いやいやそうじゃない。それは勘違い。クレームはこっち。
学長はこれについて一切何にも知らないかのような対応で、一切話題に出ていません。

岩上：(・ω・。≡。・ω・)キョロキョロ・・・みなさんからご質問がないようであれば、

早川：はいどうぞ

岩上：
一つ余談なんですけど、いいですか？
わたし、横浜でストロンチウムが発見された件と、
東京都内で、これは採取のところから取材していたんですが、３カ所土壌採取してですね、
研究所に出して測ってもらうという、それを、それを取材をして
検査でストロンチウムが出たのを確認しているんですが、
その直後に文科省が、ストロンチウムはない。ほとんどない。
これは事故由来ではないというのを出したんですけれども、ちょっと納得いかないんですね。
その横浜のマンションというのは築浅のマンションで、
なんで事故由来じゃないと断定が出来るのか、
だから、横浜のサンプルしか調べていないのに、同位体を調べたすべて都内のものまで全部
だから一切ないんだというような事を言うのか、ちょっと、そこの合点がいかないんですけど、
この先生が調べた汚染マップ、汚染状況から考えて、
この都内エリア首都圏にストロンチウムが飛散している可能性というのは
あると思いになりますか？どういうふうにお考えで

早川：
そりゃあるに決まっています。量の問題です。
一切ない訳がありません、こんな事故が起きたんだから。
量が桁で考えてどこなのか、っていうところの評価が重要なんです。
ゼロは絶対にないですよ、だって原発が３つも爆発したんですから。
で、だから、昔の６０年代７０年代のストロンチウムの降下量とくらべてどうなのかという
比較の問題ですよね。
残念ながらそこは僕にはわからない
僕にはそういう知識がない。
わかることは、セシウムと同じような挙動をしたのであれば、どうだと。
ストロンチウムがセシウムの０．１％とか、ま、そんなような事が何処かでわかったら、
ぼくのセシウムマップを見ればストロンチウムがどのくらい、どこにあるかというのが解るでしょう。
僕は何％なのか、０．１％なのか０．０１％なのか、
僕は何の情報も持っていないんで分かんない。

岩上：ストロンチウムの危険性についてはどういうふうに

早川：
それこそ、僕のさらに専門外。
とにかく僕は医学、生き物に対しては何もわからん。

男性記者：
今ストロンチウムに対して専門外と言いましたけれども、
実際のところは放射性物質に関して少しは専門事項っていう事ではないんですね。
ただご本人として調べて、今までの研究で調べてみた結果ここは危険なので、
それは知らせなければいけないという事

早川：
ストロンチウムに関してはね
セシウムについては、正確に言えば専門か専門でないかじゃなくて、
ストロンチウムについては僕は調べていないので、何も言えません

男性記者：ああ。

岩上：
ちょっと確認的にもう一度お聞きしたいんですけど、
汚染マップは何故作られたんですかって質問しました。
そして多くの人へ周知したかったんだと思うんですけれども、なかなか、手ごたえがなかったというか、
どのあたりから、これだけではダメだと、
もっと、追加的にツイートをしてですね、しかもそれも普通に穏やかな言葉波風が立たない言葉じゃなく
もっと過激な修辞でもって人を引き付ける主張をとお考えになりだしたのはどの位からですか。

早川：５月の６日。

岩上：６日だと具体的に特定できるのはそれはどうしてですか

早川：
まとめしているから、何時、どのまとめをしたかというのを覚えていて、
４月から普通のサイエンティストでどこがどうなっているのかとぐちゃぐちゃ調べていたんです
で、５月に連休がありますよね。ゴールデンウイークがあって、まぁちょっと、浅間山に行って、
のびのびしていて、でもあの時ですね、我妻が桜見て、「こういう桜を見るのはこれが最後かな」と
で、帰ってきて、かなりセンチメンタルになっていたんでしょうね。
非常に深刻だと思って、５月の連休明けに。
それで、考えて、わたしのツイート数見て、他の人の先生のツイート数と比べてみて、僕のは全然なくて、
だから僕の言っていることは何にも世の中に広がっていないっていう事が分かって、
で、頭抱えて作戦立てて、こう言う事をすることにしました。

岩上：５月の連休の時に「これは非常に深刻だ」と思われた。何かきっかけはあるんですか？

早川：
それは４月の８日９日。
８日に福島マップを作って、９日に柏をして金町もして東葛が汚染されているとおもって、
で、どんどん地図を作っていって、結局初版を出したのが４月の１８日かな、２０日ぐらいですよね。
初版は、まぁ粗末なものでした。
で、それが武田さんの目にとまって、誰かが、読者から、
「柏は測定誤差ですよ」みたいなことを武田さんが書いて、武田さんにも見放されて、
「だめだなー」って思って、
で、５月の連休は気晴らしで遠くへ行ってた、っていう感じ。
そうやって心の中で新しい情報が発酵していく訳ですよね。
自分と、その新しい情報と対峙の仕方が決まっていく訳ですよ、数日、１週間２週間で。
で、それが５月の６日。
わたしはその時に、深刻だと思って、
「これはもう、これについて徹底的にやらなければいけない」と、決心したわけです。

岩上：
なるほど。
その深刻さというのは汚染そのものの深刻さと、
汚染についての理解が世間に広がっていかないという事、情報上の深刻さと、
ま、二つあると思うんですが、どちらがより深刻だと、あるいは両方ですか？

早川：
だから、汚染の深刻さは私直せないもの。これ、決まっていることだから。
で、いかに、どういうふうに、どれだけ、どこにっていうふうに地図書いて明らかにするっていうのが僕の仕事。
普通は多分、普通の学者さんはそこで終わりにするんだと思う。
僕はそれじゃダメだと思っている。
それは２０年前の経験なんですよ。
これはダメだと２０年前に僕ははっきりと思ったから、
それ以上に、それを（汚染マップ作り）やるのと並行して、アナウンスしなくちゃいけない。
自分からアナウンスしなければいけないと確信して、
で、週刊誌のその辺のヘッポコ週刊誌がいっぱい・・こんなこと言っちゃ怒られちゃうｗどこ出しているかが分かるからｗ
一番偉かったのは女性セブンですよ。
女性セブンが一番最初に来てくれて、地図を載せてくれました。
で、そういったところからですね、週刊誌で僕の情報が回るようになって、
で、インターネット上で回るようになって、
最終的には読売新聞なんか、カラーで載せてくれた。ありがとうございました。
もちろん東京新聞も７月にいっぱい載せてくれて、新聞社も載せてくれたが
しかしテレビ局は・・無理ですね。
ＮＨＫはまだ認めていませんね、僕の地図を。一切出ていません。
あともう少し、この際だから言っちゃうと、
自治体もなかなか僕の地図は認めていませんね。陰でコソコソ使っているのはよく知っているんですが、
公に使っているのはですね、新潟県知事ですね。
新潟県知事が、なんかどこかのプライムニュースかなんかで、ぼくの地図を使って説明したそうです。
それから、南魚沼町ですか、あるいは魚沼市かな、なんかそこの広報に僕の地図を使ってますね。
自治体はだから、新潟のあそこだけです。
基本的に、だから、認められていません。自治体には。自治体とＮＨＫには僕の地図は認められていません。
国はですね、衆議院の予算委員会で、７月に民主党、９月に共産党の方の質問で、
大きなパネルにして使ってもらいましたから、これは、大臣のところには届いています。
細野大臣が僕の地図を見ていることはわかっています。

岩上：２０年前の経験というのを、ちょっと具体的にお話ししていただけませんか

早川：
２０年前というのは１９９１年の６月３日の話。
長崎県の島原、雲仙岳っていう火山があって、そこで火砕流が発生して、
火砕流を撮影していたテレビ新聞の人、火山学者を含めて４３人の方が・・死んだ。
あれは火砕流で殺された。
そういう痛ましい事故があった。
で、僕はあれは、知ってた。
あそこにいたら火砕流に殺されるっていう事を知ってた。
知ってたけども、彼らに伝えることが出来なかった。
実際僕は、あれは月曜日なんですが、
日曜日にテレビで見て、僕の友達の火山学者があそこにいるっていうのを知った。
で、とんでもないことだと思って、友達に電話して、
「あそこにいるんだけど、どうしようか」って電話したけど
「ま、本人もそうなんだからほっとけば」っていうことで、ほっといたら、翌日死んだ。

そういうことがあって、つまり、
「わかっていても人に伝えないと人は死ぬんだ」という事が僕はよく知ってる。
そういう、ま、誰かがトラウマって言いましたけれども、
トラウマ火山学者なんだそうですが、まさしくそうです。

そういう痛切な経験を２０年前にしているので、
今回も、マップを作ってみて
「これはチェルノブイリよりひどくなって、これはとても深刻だ」っていうことに僕は誰よりも先に知ったと自負している。

東工大の牧野さんっていて、いろいろと教えてもらった。
彼は一番よく知っていた。僕は彼から習って、
で、彼から習ったことを地図描いて、どこがどう汚染されているかをハッキリとさせた。
で、それはすごく深刻だった。
深刻であればそれは伝えないといけないと思って、
で、２０年前の事を思い出せば当然そういう僕の選択に至ると、ま、理解してもらえると思う。

岩上：
あの、農家に対しての言葉のね、言葉狩り的な話は、
私はあんまり好むところではないので、どうでもいいと思っているんですよ、正直言ってね。
で、まぁ、そこをちょっと穏やかな普通の言葉使いにし直して、
えー、
この農家の方々は、お米をお作りになってですね、そしてそれが流通していく。
国が非常に甘い基準値を設定する。で、結局多くの人がこれを食べていくことになっていくでしょう。
ということは、規制値以内のものですよ、今暫定規制値が非常に高いから、
これを食べていくことで、どのような被害がこれから実際に現れると、先生としては予想されていますか？

早川：
それはやっぱりわからない。
「わからないのに何で言うか」って、人は言うと予想されるけれども、
わからないことほど恐ろしいことはない。
やっぱり、安全が確認されているところでなければ生きていけない。
「わからないんだから、これは恐ろしいんだ」とわたしは思っている。

岩上：確定的なことは言えないという事ですよね、でもリスクはある。

早川：
リスクっていうのは確率だから、
確率で私が容認できる範囲を遥かに超えている。

岩上：
その物差しっていうのはどういうものですか、容認出来るできないの物差し。
それが、分からないけれども分からないなりにいろいろな、ま、情報を集めてですね、
これは非常に危険だなと、自分と自分の家族の身が危ない。
自分だけじゃない、多くの人達の身が危ないと、思われる、物差しなり情報なり基準というものは
どういうことですか？

早川：
それはやっぱり、これに関してはチェルノブイリでしょうね。
チェルノブイリは必死になって勉強しました。
何にも知りませんでした。３月の時点では。
で、一生懸命勉強しました。
チェルノブイリと福島と比較して、
そして、チェルノブイリも、実際何が起こっているのか、起こったのか起こっているのかよく分かりません。
いろんな意見があります。
で、そういったいろんな思惑のある、政治的思惑、経済的思惑、知力の問題色々と学力の問題で
いろんな情報が流布している中で、その中から信じられるものを抜き取っていくっていうのが、
これが、私、得意なんです。得意なんですよ。
あの、これ、歴史学で史料批判っていうのがあって、僕がマップ出来たのもそれなんです。
自治体が測った測定点っていっぱいあるんですよ。
いっぱいあって、それを忠実にマッピングしていったら、あの地図は出来ないんですよ。
で、その中から、信用のおけるもの、これは意味があるっていうんで、ひいきするんですね。
いいところだけを出して、信じられるところだけを出して、いらないのは捨てるんです。
非常に恣意的です。
その、恣意的にやって地図作ったのと同じように、
チェルノブイリの情報も、僕は恣意的に、僕のセンスで見破って、これはいい、これはよくないってやっていくと、
僕は現状の福島の汚染は深刻だと思っている。

岩上：
それについて、厳密な形でまとめられたものっていうのが今のところないように思うんですけれども、
ま、先生ご自身がね、先生のチョイスで選ばれたもの、チェルノの中の真実。
雑多の情報の中で、おおよそ信用できると思われるもの
それは、書かれていないんですか？書かれようと思われない？

早川：
チェルノブイリのベクレルのマップはあります
今、ベクレルマップ、チェルノブイリマップと福島マップを比較するのを
新しいのを今作っている最中です。
第１版は４月に作ったものを放り投げちゃってるんですが、今、新しいのを作っています。
それはできる。リスク比較は簡単にできる。
もう、データがあるんだから。
だけども、「チェルノブイリの、このベクレルのところで何が起こったか」、という事はなかなかわからない。
ある一群の人達は「チェルノブイリで起こったのは小児甲状腺癌だけだ」と
「他は何も起こっていない」という人もいる。
でも、「何１００万人死んだ」という人もいる。
で、どこかその真ん中に真実があるんだと思うんです。
それは、僕の専門ではなくて、そこは現状ではブラックボックスで、
わたしは医学的知識が欠けているので、ブログにもそういう事は書いてない。
だから、今聞かれて、「どれ位の危なさを持っているんだ」と聞かれているから答えているんであって、
その部分は、だから出していない。

岩上：
しかし、まぁ、それなのに
重ねてお尋ねするのもなんではあるんですけれど、
ま、確かに一方でですね、極端に「安全だ」と、「大したことは起きていない」と。
「甲状腺がん、小児甲状腺癌だけなんだ」と、
これは、データで確かめられるのはこれしかないからなんだと、そういう意見があります。
他方で何１００万人、すごく大きな・・でもこの間がもう少し不確かだし、
多くの健康被害が様々な形で出たのではないかと思われる。
ただ統計が不十分だった。
その事によって実証が完全にされていないけれども、現実には多くの健康をそこなうだろうと、ま、そのへんの・・
先生ご自身はどの辺が、おそらく、専門外とはいえ確かなんではないか、とお考えになるんですか？

早川：ん・・・まんなかでしょ

岩上：真ん中あたり、

早川：
本当の真ん中っていうか、その間のどこかですが、
で、だから、もしですね、甲状腺癌だけだっていうならば、小児甲状腺がんだけだっていうなら、
確かに福島市だって大丈夫ですよ。飯館村だって、大丈夫なんでしょう、多分。
子どもさえいなければ。
でも、私はちょっとそれは、いくらなんでも甘い見方であって、
わたしの資料批判の目から見て、チェルノブイリの論文とか報告を見ると、
とてもそうは見えない。
で、どこまで見えるかっていうと、何１００万人っていうところの、ま、認識の問題なんだけれども、
だって、２５年経てば、何１００万人死ぬよ。
で、そのうちの何人がチェルノブイリで死んだのかって考えるところは非常に難しい問題があるので、
数量はいえない。

岩上：
おそらく健康被害というのは甲状腺がんという非常に、それも小児のね、
これだけが出たと。ここに特定されないもので、もっと広い範囲広い領域、
マップみたいに広い部分に被害が、影響が出たんだろうというふうにお考えになっているという事ですか
つまり、健康被害が出るという事を大前提にしなければ、コメの批判も出来ない訳ですから、

早川：
あのね、日本人は毎年１００万人ぐらい死ぬでしょ、１億３０００万いるんですから、ま、１００万人死ぬわけですよ。
その１００万人死ぬのが、福島の後、１０１万人になったとする。
１万人福島のために増えたとする、わたしはそれは許しがたいことなんです。
でも、死ぬ１００人のうち誰が福島で死んだか分からない。
いま、そういう状況下にいる。
だからといって、「いい」って事は絶対に言えない。
やっぱりですね、１００万人が１０１万人になるっていうのはエライことですよ、これ。
僕らは災害でそれで防災をやっているんですから。
火山で４３人死んだだけでこんなことを、あの、痛切に思ってやっているわけですからね。
毎年１万人過剰の死が発生するのはね、許しがたい事です。
そして、そういう事については対応しなければいけない。そういう確信を持っています。
ですから、大雑把に、全体でいうとですね、福島だけの問題でなくて、
関東東北全部汚染されているという面的な問題。
面積の広がりの問題。
３０００万人４０００万人にかかわる事柄であるという認識。
これが僕にとって大きい。
つまり、もう、人間の数が大きい。であれば、小さなリスクを掛け算したって、死ぬ人は有意。
そういうなんていうか、常識的な概算があって、
で、これは看過できないリスクであるという認識で、
声高に、こういう「今危険な状況がありますよ」という事をみなさんに知らせようと努力している。

岩上：なるほど、関東も危ないですか？

早川：
東葛は危ないでしょ。早く除染しなきゃダメでしょ。
柏とか松戸とか、あのあたりは０．５マイクロシーベルト毎時ありますから、
あそこを除染しないで住むのは無謀です。
早く綺麗にして下さい。
道端は掃除して下さい。
落ち葉はちゃんと綺麗にして、ゴミを出して、帰ったらすぐに風呂に入って洗濯をして下さい。
そうしないと、ほんとに・・・・・です。

岩上：・・・・です。

早川：テレビであんまり言わない方がいい。

岩上：・・・です、ええ。
先生は、高崎にお住まいなんですよね、ご家族と。

早川：いや、僕はさいたま市に住んでいます。大宮です。

岩上：大宮、ご家族も？

早川：はい

岩上：大宮は大丈夫？

早川：
大宮は比較的いいんです。
関東の中で埼玉は比較的いいです、いちばんいい。

岩上：へぇ～本当ですか

早川：
ええ、僕のマップを見て下さい。
神奈川もいいですね、神奈川と埼玉が関東の中では一番。
だから、野菜を食べるんなら埼玉の野菜です。
もちろん、いろんな茨城県とか栃木県にもキレイなところがありますよ。
だけど、「茨城県」って書いてあると茨城県にはかなり汚染されているところがありますからね。
どこだか区別がつかないです、こわいです。
ですから、「埼玉」って書いてあると、結構な確率でＯＫです。
でも、まぁそれよりも関東の野菜は食わない方がいい。

岩上：（笑）あのー、風評被害って言って怒られたししませんか、それ言うと。

早川：怒られるかもしれませんが、怒られたら「ふ～」って聞いて逃げます。

岩上：（笑）

早川：
毒を盛られちゃやっぱりダメですよ。
「風評被害」っていうのはですね、生産者側の論理です。
消費者側もちゃんとそれに対して、戦わなくちゃいけない。
「風評被害」ということで、消費者が虐げられる状況はよくない。
ま、そういうふうにだんだん、いま、巻き返しがされつつあるから、
この調子で巻き返して、風評被害をはねのけて欲しいです。

風評被害だという批判をはねのけて欲しい。
正当な権利を消費者は主張するべきだ。
毒の入った食物は拒否すべきだ。
そうしないと健康を保つことが出来ない。
という事を強く言いたい。

ＩＷＪカメラ：
聞いてもよろしいでしょうか、
えっと農地は先生は除染出来ると思いますか？

早川：どこの？

ＩＷＪカメラ：
福島に限らず、その境界線も含め、
関東だったら農地が除染出来るのか、

早川：
基本的に東葛は除染出来るという立場です。農地も学校も。はい。
０．５マイクロシーベルトまでは、努力すれば除染出来ると思います。

ＩＷＪカメラ：
という事は、群馬の山間部とか、高めに出ているところも除染出来るという、

早川：
群馬も０．５ですから、除染できるでしょうが、
森林ですから、森ですから
森を除染するのは、まぁ、コストに合わないです。
あの、農地とか都会は除染が比較的簡単だといえます。
山は・・すごく大変です、すごく金がかかります。
そして山の土地の価値、地価は多分ないですから、
山は放置っていうのが、今、いま取るべき政策。緊急な応急対策だと思います
応急対策は勿論住んでいるところを優先です。

ＩＷＪカメラ：じゃ、一つの目安としては、その０．５マイクロっていう、

早川：はい。

ＩＷＪカメラ：空間線量で０．５マイクロっていうことですか

早川：芝生の上１ｍで０．５

ＩＷＪカメラ：はい

早川：
で、例えば２とか、２マイクロを超えるところを除染するのは、あれは無駄。
早くやめて欲しい。
税金の無駄使いだと思います。

岩上：森林、山をね、除染

早川：
２マイクロとか超えるところを除染するのは、あれは無駄。早く辞めて欲しい。税金の無駄遣いだと思います。

岩上：森林を、じゃなかった、山をね、除染するのは無駄という事ですけれども、

早川：
山はもう大丈夫、山はやってもペイしない。
２マイクロ以上のところはやって（除染）も元の黙阿弥。だから無駄。

岩上：
福島でいろんな処で除染が試みられているんですが、
その市街地の除染をしても結局すぐそこに里山がある訳ですよ。
で、風が吹けば上がってくるんですよね。
実際にそれは当たり前ですよね。

早川：
そうです。それは僕の専門です。まさしく。
火山灰の研究で。

岩上：
あそうですか、
その、市街地は除染出来るって先生はおっしゃったけど
背景に山があった場合、やっぱり、山を除染出来なかったら元の黙阿弥で、
市街地の除染も効果ないという事にはならないんですか？

早川：
だから、０．５（マイクロシーベルト毎時）の市街地。
０．５の市街地って言っている時に何をイメージしているかっていうと、東葛。
東葛には山はない。
ですからあそこは除染出来る。
畑と市街地と学校の校庭な訳だから、あとはアスファルトの道路ですから、
あれは除染出来る。
早くさっさとやらなくてはいけない。
実は、もう、かなり遅いと・・・この秋が勝負だったと思う

岩上：
そういう意味では関東平野の本当に平野部のところは、
除染によって蘇るというか、そういう可能性は大いにあるという事

早川：除染しないと生きていけない

岩上：ああ・・、

早川：
このまま生きていくのは自殺行為です、はい。
キレイにしなくちゃダメです。ゴミの中で暮らしていちゃダメです。
健康を害します。
速やかに除染して下さい。

岩上：
ここにいらっしゃる方は、地元記者の方が多いと思うんで、
わたしのせいでですね、時間とられてですね、申し訳ないんで、
あの、群馬の方の除染。
群馬県は大丈夫ですか？
群馬県は山がちだし、そういう状態で、先程先生は埼玉は大丈夫だとおっしゃったけれど、
群馬県に勤めているんですから、群馬県の状態は、危ないのか危なくないのか、
どうすればよみがえるのか、
ちょっと、群馬のコメントして下さい。

早川：
群馬はですね、２００万人います。
で、人口は南側に偏っている。たぶん１８０万人位南側にいる。
前橋とか高崎とか伊勢崎とか桐生とか。
そこは、汚染は軽微です。０．１を下回っている。
つまり、群馬県の、大方の居住地は大丈夫です。セーフです。
で、群馬県が、地図を見るとすごく汚染されていますが、
あれは全部山です。
山に住んでいる人はすごく少ない。
多分ですね、あの、０．２５よりも高いところに住んでいる人の人口って、大雑把にみて、
えーっと、５０００人位だと思う。
１万人いっていないと、２００万人県民の中でつまり１％以下です。０．１％、そんなもの。
ですから、群馬県の居住地に関する汚染というのはさほど深刻ではない。

深刻なのは僕みたいな商売の人。
僕は火山の専門家で、群馬県の火山とか、あるいは地質学でいろんな山に行く訳ですね。
山に行くのが出来なくなっている。
軽々にこの学生さんたちを山に連れていけない。

僕は一番最初に何をしたか、
線量計を手にして何をしたか。
浅間山を全部調べた。
浅間山に学生さんを連れていくから、浅間山が綺麗かどうかを調べた。
だいたい、僕が連れていくところは綺麗だった。
だからまだ、継続していますが、
群馬県の北の方の、あんまり地名を言うと差しさわりがあるけれども、
北の方では僕はもう学生さんを連れていかないと決心した場所がある。
そういう深刻な問題。
つまりこれはレジャーというかなんていうかな、自然の多い、

岩上：
その群馬の北部というのは、地名を言うとまずいとおっしゃいましたけれども、
それは非常に狭い範囲なんですか？
それともかなり広域にわたる、

早川：広域。野も山も北部全部。そういうイメージでいいです。

地元記者：
先程、山の方とおっしゃいましたけれども、居住地ではなくても
観光資源としてはかなり北部で占めているところが多いと思うんですけれども、温泉地とかしかりですけれども、
そういう意味で観光客というのは観光するっていう場所としてはどうお考えですか

早川：
深刻な問題です。
例えば川場村に世田谷の小学校５年生がとっかえひっかえ２泊３日で行っている訳ですね。
この話は６月からずっと言っている。
何十回も繰り返して僕は言っている。だけど何にも変わっていない。
何にも、どこにも危険がないという事で行われている。
こんな、愚かしい事を続けていてはいけない。

で、温泉なんていうのは非常にクリティカル（致命的・通常よりも大きなダメージ）な問題です。
固有名詞は出せないが、群馬の主要温泉地は、本当にこの事に関して深刻に考えて除染しなければいけない。

で、特に２泊三日で、
１泊２日で温泉に湯治に行ったって、まぁ、外部線量。
外から受ける放射線量はたかが知れている、構わないかもしれない。
だけども、温泉宿で提供される食事が心配。
地元のものを好んで食べるようじゃダメで、そういうところの配慮。
つまり、そういうところが伝わっていないと思う。僕は。

行政としては「群馬は汚染されていない、大丈夫だ。健康には心配のないレベルだ」という事で、
きているから、もうそれを良しとして、温泉業観光業が動いている。

これはダメです。直さないといけない。
それは一番いいのは、お客が行かない事です。
まず最初に行かなくて、観光業をボイコットして、観光業にギュッと言わせるべきです。
そのあと、話し合いをして、どこまで許容して、
やっぱり温泉いいですからね。僕だって温泉入りに行きますから。
で、どこまで許容して、どういうふうなサービスを提供してもらって、温泉に入りに行くかという事を
もう一度再構築しなければいけない。
今までのやり方で温泉サービスしているのはダメです。
僕はそういうところには行かない。

早川：これまた別な奴？
ＩＷＪカメラ：これ、コンピューターが落ちたんで、こっちので配信しています。
早川：あっちは？
ＩＷＪカメラ：はい、もうバッテリーがない
岩上：えっ？録画してる？
ＩＷＪカメラ：録画してます。勿論。

早川：えーっと、あと５分で終わりにして下さい。

地元記者：
口頭での注意をされたのも、さっきの「毒米を作るのはサリンをまいたのと同じ」というの以外、
これもそうですかね？あの、
「福島県内の毎時２マイクロシーベルト以上の水田で今稲を作っている農家は撃つべきである」

早川：あー、すみません。それも入っている

地元記者：「撃つべき」も入っている。

早川：はいはい。

地元記者：
あと、
「もし福島県が汚染を周辺に拡大しようとするならば武力をもって食い止めなければ国全体が滅ぶ」
これは？

早川：
それはよく覚えていませんが、そういったような似たようなやつが、あと一つか二つありました。
はっきりしません、口頭で聞いただけで、

地元記者：おそらく「殺される前に殺す」という

早川：それは確実に入ってます。それは有名ですから。

岩上：（笑）

早川：
でも、これは、
ここですこし、どうやって弁護するか、
「殺される前に殺す」っていうのは、「殺す」っていうのは多義語であって、
結局ね、最終的には何を考えているかって言うと、
「農業を殺す」、「農業という産業を殺す」というふうに僕は考えているの。
あの、文句は食わされる
文字通り戦争だと思ってもいい
僕は殺されようとしたらその前に殺そうとしている人を殺す。これは正当防衛ですから。
そういうふうに考えられても、もちろん結構だし、そういうふうに考えるけれども、
もっと深刻に考えると、何を意味しているかっていうと、
「毒を出すような産業は、継続できないから、それは産業として死滅する」
そういう意味です。

地元記者：毒を出す産業は産業として死滅する

早川：
だって、
実際にそれは粛々と行われつつあって、
福島のお米はどんどん５００ベクレル以上が出てて、消費者は買わない。
そうすると、買ってもらえなければ産業として成り立たないから、
福島のコメ生産は衰退して最終的には滅びる
そういうふうな意味合いを僕はその時、そういう未来を予見して、
「殺そうと思ったら、お前は殺されるんだよ」という意味を含めて書いたんだと思う。
のが、まァ、僕の思っていたこと。
でも、表現はこういう表現を使ったのですから、それをみなさんがどのように評価するか、それはみなさんの、


岩上：「武力をもって」というのは多義語には聞こえないですけど、

早川：「武力をもって」は、そのツイートには入ってないよ

岩上：
でも、武力っていうのがあるじゃないですか。
先生が一応イメージしたのはどんな事ですか？「武力」

早川：
「武力」っていうのはどのツイート？
ねじり鎌一揆は武力よ。

岩上：先生ご自身が武力をもって戦うみたいな事を書いていたのありませんでした？

早川：それはちゃんと具体的なツイートを出していただかなければ、

岩上：ま、そこまではね。ことばのあやですからね

地元記者：
「もし福島県が汚染を周辺に拡大しようとするならば、武力をもってしてでも食い止めなければいけない」と

岩上：どういう武力なのかな？

早川：あ、それはまさしく、そう。

岩上：イメージしていますか？なにか

早川：ねじり鎌一揆だ。ねじり、ねじり鎌持って行って、

岩上：ねじり鎌？

早川：そうだ、せっかく用意したんだから、みなさんに見せなきゃ(笑)

早川：
はい、皆さん出しました。
これが「ねじり鎌」です。
これはチョットですね、僕の特別な長いやつですね。

岩上：ほおー、こわいな。。

早川：
一応先生用です。
学生さん用の小さいやつ、ベビー鎌、普通のねじり鎌を用意しておかないと、
僕はこんな怖いことをしようとしているのかとみなさんが、

岩上：これは農具なんですか？

早川：これでですね、草を刈るんです。

岩上：はーっ

早川：
ですから、ねじり鎌一揆というのは何かというと、
これを持ってみんなで田んぼに押し寄せて、
田植えしたばっかの田んぼをこれで刈り取る作業をする。

岩上：アハハ・・ッ

早川：
「それをみんなでやりましょ」って言っている
来年の４月か５月に彼らがもし田植えをしたら、
ぼくは、わたしはこの、ねじり鎌を持って、参じて、
みんなで１列になって、植えたばかりの田んぼを、稲をこうやって刈り取る。

岩上：それが、・・

早川：これは武力です

岩上：武力行使ね。わかりました。

地元記者：
それは確実に器物損壊とかで捕まりますね(* >ω<）=3　
それはその・・相手の人の財産を侵害する・・

早川：いい忠告を受けました。これからいろいろ人に教わって

地元記者：いや、面白いなとは思うんですけどｗｗ

岩上：
すみません、戻しちゃうようで、
一つだけちょっとお聞きしておきたいんですけれど、
あのー、「正常性バイアスが働く」という話、おっしゃられているじゃないですか。
その、「人間は楽観視する」と、で、
自然災害の時はとりわけそうで、それに比べて人災の時はそうではないと、
今回のは、先生の話しをずっと一連聞いているとですね、
日本中全体、政府も自治体も行政も農家もみんな
正常性バイアスが働いていて、温泉も含めて、みんな「安心だ」って言っている。
デマばっかりじゃなくて、そう「本気で信じたい」そういう心理が働いているんだろうと思うけれど、
今回のは自然災害が、ま、スタートになりましたけど、やっぱり人災じゃないですか、原子力の。
人災の部分だったらそんな正常性バイアスは働かないとおっしゃったが
今回どういうふうにその点を評価されますか

早川：
それね、難しくて、ちょっと今、残された時間で説明するのは難しいんですが、
それは、僕の雲仙岳についての反省文をブログに書いたところに書いてあるんで、
その指摘はね、当初いただきました。４月の時点でいただきました。
わたし、非常に不快な気持になったんだけども、ま、それは置いておいて
何を言っているかというと、

「必要以上に実際以上に大げさに思って言い募る性質がある」という事は分かっているらしい、心理学の分野で。
で今回それっていうと、
大げさに見積もっているはずであって、で、もっと本当は小さいんだっていう論が立てられそうに思うけど
それは違ってる。
原子力、事故が起きない前の長い時間、長期的なリスク認知の話であって、
あの、原子力に関してのリスクを過大に見積もるというのは。

いま、これ、事故なんですよ。
起きちゃったんですよ。
大事故が起きちゃったんですよ。
これ、災害みたいなもんだ。

今まで滅多に起こんないことが起きちゃったんで、
これって普通ですね、普通の人は正常性バイアスで過小評価する傾向があるっていう
普通の火山噴火とか、津波であるとかと似たような状況に置かれている。

ちょっと、だから、話しが複雑で、
この話を持って来ない、まわりまわってやっぱり戻ってくる話だから、
黙っててくださいｗ

岩上：
ま、自然災害か人災かのくくりではなくて、
カタストロフかどうかっていうところですね
カタストロフには正常性バイアスが働くという事ですよね。

早川：そうそう、そういう事です。

岩上：なるほど、了解しました。おしまいですか？

早川：
あと２，３分で、次の会議が控えているので終わりにしたいんですけれど、
いいのかな？
あんまり、・・最後の方は違う話しに・・でも、こう言う話しの方がいいですよね（岩上さんに話しかける）面白いですよね。

岩上：あ、僕はもう、皆さんにちょっとご迷惑をかけちゃって・・

早川：
こういう話しを本当はしたかったし、出来て良かったです。
７月は本当にちょっと断っちゃって申し訳ありませんでした。
ヨーロッパに遊びに行くんだった、直前だったんです。

岩上：先生、あの、フォローぐらいして下さいよ。

早川：いや、フォローはね、５０人以上しないことにしてる。

岩上：５３人とか何とかだった。そしたらもっと連絡がスムーズだったのに。

＜参考＞

世田谷区の宿泊施設脇の地表面
（群馬県川場村）毎時７．６μシーベルト。
群馬県川場村にある世田谷区の宿泊施設脇の地表面で、
毎時７．６マイクロシーベルト（一マイクロは一ミリの千分の一）の
放射線量が観測されていたことが分かったというニュース記事

正常性バイアス
正常性バイアスとは
外界の強烈すぎる刺激に対して、理知的動物がそれを心理で抑制して、慌てないようにしてしまうこと。
日常性を保護するために必要な措置だが、
度が過ぎると「本当の危険」に対しても、「煙はやがて収まるだろう」
「今の地震が全てで予震などではなく、もっと大きな地震などやってこない」というように、
暴風雨被害や津波、テロなどのあらゆる事態に対して、「きっと大丈夫」という判断をしてしまいかねない。
正常性バイアスが原因で被害が甚大化することもある。
英語で "Normalcy bias" と呼ぶ。「正常化の偏見」「正常への偏向」「恒常性バイアス」などと訳されることもある。

カタストロフ
カタストロフィ 【catastrophe】
《「カタストロフ」とも》
１ 突然の大変動。大きな破滅。
２ 劇や小説などの悲劇的な結末。破局。
３ 演劇で、大詰め。