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小沢一郎氏2/10鈴木哲夫インタビュー

2012.02.10 報道スペシャルINSIDEOUT『政権交代の原点 小沢一郎、語る』BS11  2/11 「Sekilala&Zowie」から
(*太字強調は引用者)
*一部要旨まとめ

鈴木哲夫:今日が小沢政治塾のスタート。その冒頭でバレンタインデーの話しをして皆キョトンとしていた。
 つまりチョコレートの原料のカカオはマヤから来ている。マヤ文明でいくと今年はすごく大きな変動の年だということをおっしゃったということで、やはり今年大きく動く予感があるか?もしくは動かさなきゃいけない?

小沢一郎氏:そう思う。世界中のリーダーがたまたま今年中に変わる。やはりリーダーが変わる、政権が変わるということはそれなりに時代の要請でもある。
 その時代の流れにどう対応するのかというのはリーダーの資質と国民の資質によるところが大きいので、それぞれに国柄によって違うがその意味でやはり大きな変動を伴うんじゃないかと思う。

鈴木:東日本の大震災について。私の取材では3.11の夜から小沢さんは原発が大変なことになるということを相当言っていたと聞いている。この原発も含め、復興も含め、対応がうまくいってるのかという疑問がある。これはどこが問題でどうしていけばいいか?

小沢:一つは震災の対策と原発とを分けて考えないといけないと思っている。

 震災の災害対策の観点では、18兆円の金が付いているが、なかなか進んでない。それは既存の行政機構、統治機構が縦割りで、しかも役所の決めたメニュー通りの使い道しかできない。本来は各地域各市町村で事情が違うはず。
 ところが一律のメニューでなければお金が出ない。地元にしてみれば中央で色んな事業の采配を振るうとほとんどが大手の業者が受注する。そういう問題点もある。
 それぞれの自治体や地域がそれぞれの状況によって自分達の使いたいように有効に本来は使いたいんだけど、それができない。これは旧来からの行政機構を大改革しないといけないということに繋がる。

 もう一つの原発の方は、これは単なる自然災害による復興というレベルの話ではなく、収束と違って政府が批判を浴びたが、どこがいったい収束したんだと。冷温停止って言っても冷温停止ってなんだと。最近では2号機だかで温度が上がってるとか。
 いずれにしろ、使用済み燃料が大量にあそこにある。これも最初から分かっていたことだが燃料も溶融し、釜や外側のものも破壊されてるんじゃないかといってたのがその通りになって、この間も溶けた燃料が1メートルいくらの底のコンクリートをもう2,30センチで抜けそうだなんてのんきなことを言っている。
 土の中にこれが入ったらどうなるんだという問題もあるし、僕は基本的な国の取り組み方に対して、菅政権の時から言っていたが、間違いがあるんじゃないかと。
 第一義的には東京電力が責任者であることには間違いない。だけどここまでのレベルになると東京電力が責任者だから東京電力がやれという状況じゃないと思う。東京電力をバックアップする体制では解決しないと思う。
 国が前面に立ち、その下に日本中、あるいは世界中の学者や技術者などの知恵を集め、どうやって封じ込めるか、燃料をどうするのか、取り出した燃料をどこに置くのか、ということをやっていくべき
 お金がいくらかかろうとも少なくとも何百年と放射能を完全に封じ込めるような作業をしなくちゃいけない。そうでないと日本の復興、発展はありえない。今の取り組みでは心配。

鈴木:取材をしていると、枝野大臣や細野大臣の言ってることは5年先10年先の話ばかりで、今やらなきゃいけないことから目をそらされているような感じがする。裏には原発推進があるのではないか。

小沢:役所も含めて原子力マフィアと呼ばれるような今までの関係者たちが自分達の否定につながるようなことはできないという、気持ちは分かるがそんなことにかまけていたのでは放射能を封じ込めることはできない
 だから放射能を封じ込めることが第一。それから今分散して避難している人がいっぱいいるが、その人達も政府も地元の首長さんもいつか戻れるみたいな話をするが、ものすごく宙ぶらりんの状態に置かれている。
 政治主導の話だが、ここは政治が責任をもって、この先何十年も住むには危険な土地である、この地域はどうであるということを伝え、だから新しい人生を作って下さい、そのぶんは国が支援しますという類いの事をやらなきゃならない
 物差しで引くことは出来ないだろうが一定の基準で以ってやらなければならない。農業などいろんなものに影響が出ているが、これは生活を全部補償は出来ないが当面今の生活を補償し保護するという観点から生活費用を国が出すべき

鈴木:危機管理について。本来なら立ち入り禁止区域でも、遠く設定し狭めていくのが本来のやり方だが、あの時は10、20と逆だった。これは一事が万事で安全保障のところでもそう。

小沢:危機管理の事は、制度的に言えば憲法以下、あらゆる法体系の中に非常事態というものがない。災害対策本部はあるとしても国家的な危機管理のシステムがない。さかのぼれば憲法からの問題になる。これはやらなきゃいけない
 もうひとつは、いくら危機管理の制度を作ってもその部署に当たった政治家が責任を持ってやらないといくら制度だけ作っても責任逃れで同じことになる。制度と人と両面からちゃんとしなきゃいけない

鈴木:責任ということについて。民主党が政権を取ってから責任をきちんと取ったのは鳩山さんと小沢さんだけ。そのあとは順繰り同じ人。責任取ったと思えば、次は閣僚になったりしている。この2年『責任』が曖昧。

小沢:誰がどうこうじゃないが、選挙負けても責任取らないという事はかつての自民党でもなかったんじゃないか。
 選挙は国民の審判。それがそのまま、もしくはちょっと間を置いてポストにつくようになっているが、上の人間がそうなると民主党内はもちろん、大きく言えば日本国中が無責任な感覚になってしまう。
 非常によろしくない。一方で政治不信が起こるのはそこにも原因があるのではないか


鈴木:共同通信のインタビューにおける消費税増税の意見について。

小沢:消費税そのもの、税制改革しなきゃいけないという事はたぶん私がずっと前に一番最初に言っていたので、そのこと自体が悪いと言っていない。
 ただ政権交代する時に、旧来のシステムに金属疲労が起こっていて、公正公平な観点からもいけない点もあり、行政を根本から変えなくちゃいけないと主張してきた。
 地域主権というのは明治以来の中央集権、官僚を中心とした行政の在り方を変えること。それを公平公正な行政を行なうと同時に無駄を洗い出し、財源にあてるということを国民に言った。
 そして4年間、一生懸命に改革をやって財源も掘り出し、それでもなおかつ社旗保障費の増によって財源が足りないという時は次の4年間の時には消費税を検討させてもらうと言って政権交代させてもらい政権を預かった

 それが本当の行政を根本から変えるという作業は緒にも付いていない。そういうことを全くやらずに増税だというのは国民に背信的な行為で有権者を冒涜することではないか。
 だから、我々は大改革の努力し、その中から財源を見出す努力を全力でやったうえでの話でないといけない。
 何もせずにここで大増税ということを言うのは国民の理解を得られない。なので、何もせずにここで増税の話を持ち出すのは筋道も通らないし、論理的にもおかしい
 それと、ユーロの危機が騒がれる中で世界不況になるかもしれない時に大増税をやるところはない。それは経済政策的にもおかしい。どっちの面からもおかしいのではないかと申し上げた。

鈴木:極めてシンプルで分かりやすい当たり前の話だと思う。それを、党員資格停止を小沢さんにやっておきながら議論に出て来いと言い、小沢さんから話を聞いたら、そうだなと言うかといえば絶対に言うわけない。こういうやり口が国民は飽き飽きしている。
 小沢さんをヒール役にしながら自分達を上げていった。保守的な日本人が清水の舞台から飛び降りる気持ちで民主党にかけた政権交代で、その時に掲げた民主党の約束があり、これを4年間やるという、ダメなら政権交代という緊張感のあるひとつの二大政党制という形。
 ここに踏み込んだのに、政権を取ったらそれを捨てるというのは国民の一票という政治参加を無視している。

小沢:個別の政策論議の前に、国民との約束、そして政治姿勢の問題。
 税の事など技術的なテクニカルな議論に参加するしないの話じゃない。だから政権交代の時の原点である我々の主張を全く忘れているという気さえする。

鈴木:単に民主党がというより政権交代という歴史を民主党の一部が反故にしていると思う。

小沢:こういうことを無神経にやっていると絶対に国民の支持を得られない。
 個人的にはせっかく民主党が、という思いはある。このままだと民主党政権は失敗するが、だがそれ以上に民主党政権が失敗すると、そうすると民主党もダメ、自民等は?となると国民も自民党でもな、と。じゃあ当面新しいところに、ということになるとどの政党も過半数を取れなくなる。
 そうなると日本の政治は不安定になりその都度、談合で首班内閣を作るという話になる。これは、完全に行きつくところは政党不信。政党不信ということは民主主義不信になる。
 民主政治がダメだということになり何が起きるかというと、右でも左でも極端な議論が国民の感情を支配するようになる。そうなると何のための戦後60年なのかということになる。
 何のための政権交代なのか。変化を嫌う日本人が清水から飛び降りる気持ちで新しい政権を作ったのに、その責任は非常に大きいと思う。

鈴木:それが分からない人が多い。決して大げさじゃなく、民主主義が崩れて政党不信が起こった時に非常に危険なことが起こる可能性があると。ある種の独裁的な。

小沢:全体主義ですよ。民主主義の否定

鈴木:民主も自民もダメと。既成政党はダメという中で、今たとえば大阪の橋下さんとかの動きをどう見ているか?

小沢:国民の、既成政党、政権交代を果たした民主党政権に対する期待外れ、不信感が橋下さんなんかに期待せざるを得ないという気持ちの現れじゃないか。
 かといって、橋下さんやみんなの党が過半数を制するぐらいの支持をいっぺんに得られるかどうかというと分からない。そうすると小党分立のごちゃごちゃになり、行きつく先は、という話になるので非常にそのことを心配している。

鈴木:そうならないようにどうすればいいか?

小沢:最終的には国民の審判だが、一人一人の議員がどうすべきか、我々はこの時点でどう行動すべきかということを民主党だけではなくどの議員も真剣に考えるべきだと思う。
 そうしないと悲劇に繋がるだけになる。個人的には民主党が元に戻って欲しいという思いはある。それは野田さんだけじゃなく民主党の議員全員がそれについてどう思うのかという結果をみる以外ないが。

小沢:(外交安全保障について)日本人自身が本当に自立した国家の意識、自らの責任をあまり感じてないんじゃないかという気がする。結局アメリカに頼って言う通りやっていれば身の保障は得られる。どうしようもない時は金を払えば良いと、いう感覚がどうしても抜けきれないと思うが、国民サイドはかなり変わってきている。
 政治家や官僚のほうにその意識が強く残っていると思う。国民は少しずつ経済問題やらで政権交代時の意識に変わってきていると思う。変わらない永田町が問題。

 アメリカと同じような軍事行動をしろとは言っていない。日本には日本のやれる範囲がありその範囲内で自らの国の自衛と安保で言えば極東の平和、そのために日本は何をなすべきか。
 アメリカもかつてとは違って前線から兵を引くという戦略に変わって来ている。尖閣も含めて。あれは日本の領土であり領空領海なので本来、その意味での安全保障は日本が果たすべき。まず日本がやるべきことは日本がやる。だから普天間はもう良いんじゃないかとか、そのぶんは我々がやるとかいうような議論をもし持っていればアメリカは絶対了解する
 自分の責任とそれに伴う主張がない。ようするに主張をすると責任を果たさないといけなくなるので、言わない方がいいということになる。
 だからそういう意味で沖縄の皆さんの怒りは、何かトラブルがあった時、あるいは何か県民の主張があった時、政府はアメリカに何も言えないじゃないかと。アメリカの言う通りじゃないかと。御用聞きするような、ご機嫌取るような。そんなことではダメだという感情が沖縄のみなさんにあるんだと思う。

(自立について)大事な場面、大事な事柄でも決断しない。決断すればした人が責任を取らなきゃいけなくなるので一番良いのは決断しないことになってる
 和を以って貴しとす、という考え方は何もない平時の時は良い。
 日本が豊かで何事も無い時は誰も責任を取らない全会一致はとても良い日本的民主主義の方法だったが、これがひとたび予想しない状況に遭遇した時、誰か決断しなきゃならなくなるのだがその時日本的な全会一致の誰も責任を取らないという仕組みは機能しなくなる
 だから今の日本はグローバリゼーションの中でこれだけの生活レベルのなかで平和で豊かに暮らしているが、そうすると国際的な関係を避けて通れない
 そうであればその時に応じて決断していかなければならない。だけれどもこれまでの手法では決断すれば角が立つ。だから誰も責任を取らないで済む手法でいつまでもやってるから、いつまで経っても肝心なことが決まらない
 そしてそういうふうだと自民党と同じじゃないかということになる。

鈴木:政権交代という民主主義の非常に大きな日本の歴史を最後まで完成させて欲しい

小沢:僕も何とかこの民主主義を日本に定着させる、そのレールだけでも敷いてから死にたいと思っている。しかし、全然レールも無い、基礎もできないグジャグジャのカオスのようなママだと本当に心残り。

(番組の最後に)
 小沢:なんとしても日本に議会制民主主義を定着させること。
 それが私の夢であり、悲願でありますので、今の状態だと先ほどらい話したように日本の未来は非常に暗いものになってしまう。
 ですから私の悲願を実現するために何としてもそのレールだけでも敷いていきたいと思っております。
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