小沢氏10/2ネット座談会

　小沢一郎氏が久しぶりに出演したネット対談｡
　依然として元気で､高い識見と責任をもった発言でした｡
　まだまだ､総理をやる能力､気力､そして意思があります｡

　10/2『ネットメディアと主権在民を考える会』主催の「小沢一郎元民主党代表vsフツーの市民｣対談
　10/3　日々坦々氏が書き起こしされていたので紹介します｡

　http://www.ustream.tv/recorded/17634204

まず、司会者から今回の判決について聞かれ次のように答えている。

小沢
この間の判決は大変びっくりしました。
というのは、独裁国家でとにかく気に入らんヤツはみんな有罪にしちゃえという社会なら別ですが、「法と証拠」、いわゆる民主主義国家で何の証拠もないのに裁判官が独断で、その推測に基づいて有罪を決めてしまうというのは、ちょっと民主主義国家では考えられない結果だったものですから、ほんとにびっくりしております。

今度の私と私の政治団体に対する最初の捜査から、なんか僕が不正なカネを貰っているに違いないという前提で捜査が、しかも強制捜査が突然始められたわけですね。
中味は結局１年以上かかって調べても、そういう問題はなかったという検察の結果で、そうすると残ったのは何かというと政治資金収支報告書の書き方の話なんですね、ここに書けばよかった、こう書けばよかったと、いうたぶん類の話で、
そういうことは、ずっと何百件、何千件と、事務的間違いですから、仮に間違いだったとしても、いっぱいあって、大概それは修正報告で全部許されて、許されてというか当たり前なんですけれども
そこの中に他の犯罪が絡んでいれば別ですけれども、収支報告の書き方の問題なんかは、そもそもそういう強制捜査とか、検察の捜査になじまない、いわば指導して修正すればいいわけですから。
そういう結果だったから結局は、検察も起訴するには至らなかったということだと思うんですけれども今度の裁判は、結局、それを不正な金銭の授受があったんだということを推測で前提にしてしまって、
それで、有罪だと、こういうふうに決めちゃったものですから、なんていいますか、二重にですね、びっくりしました。

私自身が何としてもこの国を変えなくちゃいけないと、まあ、日本人自身の意識も含めて今までのまんまではダメだと
国民の生活を長年にわたって、将来にわたって安定させ、守っていくためには変えなくちゃいかん、というのを強烈に思ってますので僕自身。

ということは、旧来の今までの体制を変えるということになるますね、制度とかいろんな仕組みとか行政であれ、何であれ。
それは今までの体制の中で、既得権を持っていた方々にとってはものすごく、ある意味で恐怖であいつだけは許せない、あいつだけは国政の先頭に立たせてはいかんとという意識が働くんじゃないでしょうか。

ですから民主党に所属してますから、そして民主党内閣ですから、今は民主党うんぬんということになりますが、民主党というよりたぶん、僕自身だろうと思います、その彼等の狙いは。

司会
６月のウォールストリートジャーナルで、単独インタビューで一連の事件に関して、既存勢力による政治弾圧だったからしょうがないと答えられているが、

小沢
ですから、旧体制から良くも悪くも半世紀経て、新しく民主党政権ができたわけですね。

ある側面から見ると一つの権力闘争でもあるんですけれども、ですから既得権益をずっと持ち続けている人にとっては、とにかくあいつだけはというのが最大の狙いだったわけですから、
その意味では、政権交代のある意味ではスケープゴートにされたということでしょうかね（笑いながら）

質問
今回の判決で裁判官が推認で証拠はないけど、あて推量でで有罪だと、裁判の争点にしてない別のものを持ち込んで法の秩序を壊すようなことをした
僕らから見ると、この国の法治国家としての根幹が崩れてしまったんじゃないかとみえ、恐怖心すら覚える事態なんですけど、これはどうふうに見ているのか

小沢
僕個人うんぬんというよりも・・・。
こういうような民主主義国家と言われている、あるいは自負している国で、社会でこういうような事が起きると、こういう裁判が行われているということが非常に心配ですね、行われたということが

ですから、誰かがあれをおとしいれてやろうと思ったら、あいつはこうこう、こういうことしたと、いうとその一方的な意見だけで、じゃあ、判決が、裁判が左右されちゃうのかということになったら、本当にもう暗黒社会になっちゃいますね。

ですから、その意味で僕自身どうのこうのではなくて日本の社会、もっとも国民の生命、財産、人権を守らなければいけない裁判所までが、そういうようなことになってしまっている、まあ、劣化っていうんですかね、なんか、そういうふうになっちゃっているっていうのが非常に心配ですね。

女性
日本は今まで民主主義国家だと思ってきたのか、どこからか変質してしまったということだが、どの時点でそうなったのか？
民主主義国家という具体的イメージ、それぞれが違うことを考えているのではないか？

小沢
民主主義ということの実態はそれぞれの国や地域において、必ずしも同じではない。どこから始まったのか。
ギリシャからという人もいれば、ゲルマンの森という人もいるし、イギリスという人もいる。
日本は日本人の歴史や風土にあった民主主義国家であればいいと思う。

そういうことを勘案した上でも、日本は本当の民主主義国家になってない。
日本人自身が認識しなければならない。

結局はお上信仰が残っている。
何かあると政府が悪い、あれが悪いと、そういうこともあるが、それに全部負わせている。

一人ひとりが自立した個人であることが前提。

日本人はどうしても歴史的に豊かに過ごしてきたから余り波風を立てないで、丸く丸くと。
自己主張を軽くして満場一致でやればいいという考え方が強い。

「和を以て・・・」というが結果は誰も責任をとらない。
誰が決めたか分からない、なんとかくみんなで決めて、それがうまくいかなかったら、誰も責任を取らない。

そういうような風土というか風潮が日本社会にはある。
自らの判断や責任を大事にする相手の判断も大事にすること。

中々民主主義が（日本に）根付かない

特に戦後日本がアメリカにいろいろな意味でおんぶにだっこだった。
そのほうが楽、気楽でいい。
特に戦後芽生えてしまい、何かあったらカネを出せばいいと。
それはアメリカからも軽蔑される。独立した国家だと認められない。
そうした経緯で歪んでしまった。

女性
日本人には民主主義は難しい？

小沢
戦後も敗戦のどん底で全てアメリカの技術や経済をもらって、市場も開放してもらってある意味しょうがなかった。
今はアメリカ自体がおかしくなっている。世界全体が安定した時代ではない。
今の生活を享受しながら平和にやっていこうというならば、自分自身が維持できなくなる。
日本人自身の意識改革をしなければならない。

司会
日本人は徹底的に討論する習慣がない。

小沢
議論しなくても日本は平和で豊かに暮らしてきた。
古代もはるかに大陸よりも豊かだった。
みんな平和に愉しく豊かに暮らしてきた。
どうしても自己主張するなという風土ができあがった。

今はそういう時代ではなくなった。
日本人はどうしても意見をガンガン言い合うと感情的になってけんかになる。
ですから日本の社会は、多数決というものは絶対しない。
一致しなかったら、ずっと議論をやるわけにはいかない。

今もって多数決というのは、政治でも会社でも組合でもしない。執行部に一任してくださいとなる。
ここを直さなければならない。
ぼくは日米交渉を３回した
アメリカの指導者が日本を信用しないのは意見を言わないから。

「前向きに検討する」といわれＯＫだと思ったらＮＯだったと驚いている。
日米同盟というが、アメリカは日本を信用していない。
大事な決断を日本はしない。何かあるとアメリカに聞きに行く。

ネットもそのままを流してくれる。
テレビ新聞で何をしゃべってもその通り伝えない。
こういったけど実はこうだと、全部偏向した報道したものになる

国民のみなさんに真意が伝わらない。
正確に伝えて、良いか悪いかは国民のみなさんが判断してくれればいい。

質問

日本は行政訴訟をしても勝てる可能性１割もない。アメリカだって５割ある。
日本は民主主義の手立てを縛られている。

小沢

官が全てを治めていたからでしょうね。
官主導で中央集権で、全ての権力が官僚機構に集まってますから。
どうしてもその人たちのやり易いように解釈するし面倒くさいことはなるべくさけたい。

それを解決する一つは地方分権で、身近な問題は地方に任せる。
そうすると地方にカネも権力も任せたら酷いことになる。
それは傲慢すぎる。

仮におかしな問題が出たら、地方のほうが住民からのチェックが効く。
国家だとわからない、霞が関で何をしているか
だからチェック機能が働く。

国は外交や防衛に専念する。
天下国家のことを議論する。
君らは青春を犠牲にして一所懸命勉強して官僚になった。なんでそんなチマチマしていることをしているんだと。
もっと天下国家のことをやればずいぶんよくなる。

司会
陸山会裁判の判決は法治国家の終焉
日本は独裁国家
証拠も確たる証言もないところで裁判官が推測で有罪だと、あるいは天の声があったと、ゼネコンからの１億円の闇献金があってそれを受取ったと。
単に三人の証言なんですよ。
西松建設事件は東京地検特捜部が１年以上かけて１００人以上の検事をおそらく税金を３０億円以上使ってるんですね。
それで徹底的にゼネコンを強制捜査して叩いたんだけど何も出てこない、立件できなかった。
立件できないことを別の裁判で、それが訴因でもないことなのに、１億円をあったと勝手に認めた。
　　(※　中略？)
小沢
結果としてそういう結果になってきていることだろうと思います。
それぞれ内閣の総理以下、役所も一所懸命やっていると思いますが、こういう今までないような災害ですから。

私も災害県岩手県の出身の一人ですが、内閣が先頭に立ってあらゆる手段を講じて復興しなければならないのは当たり前ですが、自然災害、これはもっと復興のためにやれとか金をつぎ込めということはありますが、
幸い生き残ったものがお互い力を合わせて、街づくりをする、自分たちの生活を立ち上げるというのが十分可能だが、原発の問題だけは一般の人がどうしようかと思っても出来ない話ですし、このままだと前から言っているが、これを放置していれば日本の復興とか再建とかはありえない。

仰るとおり溶融して解けたものが下に落ちてますし、大量の燃料があるわけです。水で冷やして一所懸命冷やしてを爆発を止められたとしても、燃料がそのままのこっている。
地中で、地下水にいったり海水にいったり、空気中にもウランがあるんですから出てるんです。

菅さんの時から言っているが、みんな東電の責任ばかり、第一義的には東電なんですよ。
「悪いんだ。悪いんだ」と言っても何も解決しない話なんです。
ですから国家的な深刻なはなしですから政府が表に立てと。
今の仕組みは東電が前に立って、お金なり何なりを政府が東電に対して支援するかたちになっている。

そうじゃないと、まずは原発そのものを知恵を集めて封じ込める。
これは何兆かかろうが何十兆かかろうがやんなくちゃならないんですよ。
それも政府が直接、前面に出てやると。

（福島原発の）近所の人は、いずれ帰れると政府もいっているが、帰れないんですよ、ほんと近い人は。
そうすると、新しい生活を始めなきゃならないわけですよ。

ところが帰れるようなことを言うものだから、新しい生活を違う場所でやろうという気持ちにならない。
なんとなく、帰れるだろう、帰れるだろうということになって、結局は不安定なまんま。
仰るように、棄民、置き去りにされ、捨て去られたようなかたちでいっぱい多くの人がいるということですから、
やっぱり本当に当分は、ここは住めないと、住めないと、
そこにおった人たちに対しては、キチンと生活の安定、これからの生活を支援するために政府が全部やりますよ、ということを生活面でやらなければならない。

あるいは生産、農林水産、いろいろありますけれども、そういう一般生活の面でも、ぼくは政府が、これいっぺんにはできないですよ。
これ莫大な金額を要しますからね。
しかし、現実に今生活がこれじゃあおくっていけないという人が出てきちゃってわけですから、
そういう人たちに対する生活の支援というのは、当面、政府がやっていくというのは必要だと思います。

何よりもだけどこの原発をね、まあいろんな知恵を出せば、封じ込めることが可能だというふうに聞いております。
ですから、これはやっぱり国家が、内閣がそのトップは総理大臣が、やっぱり決断してね、やるべきだと私は思いますね。
さっき言いましたようにね、日本には最終の決断する人がいないんですよ。
その立場にある人でさえ、最終決断をしないわけですね、なるべくしないようにしている。

だから自分で責任を問われるのがどうだこうだとか、そんなことを心配している状況ではもうない、というふうに私は思いますので、野田総理には蛮勇をふるってでも、大いなる決断をしてもらって
是非、積極的な、それこそ、今の問題だけではなくて将来にわたってずっと影響があることですから、是非、やってもらいたいと思っています。

質問：
小沢さんの政治理念に「自然との共生」という立派な理念があって小沢さん以外の政治家ではいないと思うが、その理念からしますと、
小沢さんがもし即時全基停止して廃炉といえば、ある意味、日本に革命が起きるんじゃないかと小沢さんの支持者とすればそう思ってますがどうでしょうか？

小沢
ぼくは原子力というのは過渡的なエネルギーだということを最初から言い続けてきたんですが、若干、私も含めまして日本人が、原子力は安全で安く発電できるという、その神話に安住し過ぎたきらいがあるんじゃないかなと、そう思っています。
ですから、こういうことを契機にですね、ほんとにエネルギー政策を考えなくてはいけない。
過渡的エネルギーだという以上は、いつか止める話になりますが、今、全部・・・、正確に試算してみないと、国民みなさん、特に生産活動や何かに障害が生じなければ、原子力やる必要はないと思います。

ただ、国民みなさんも電気の消費やいろんな意味で利便を享受しているわけですね。
だから、原子力は嫌だけど、電気はいっぱい使いたいとか、いう話になっちゃうとそれは不可能な話になりますから、そういう意味でお互いが生活をちゃんと考えた上でどこまでどうやれるのかとはっきりわかりさえすれば、私は可能なことだと思っています。

まあ、いずれにしても・・・。
ドイツは１１年後に止めるということを決めました。
ただドイツの場合は、ものすごく品質のいい石炭や、その他いっぱいありますからね。
ドイツのように日本もいけるかどうかはわかりませんけれども、やっぱり自然なクリーンエネルギーの開発を少し怠ってきたという、つけがですね、出たんじゃないかと思いまして、できれば、だから原発というのは精査してみて、国民みなさんが「よし、それでいこうや」という合意さえできれば、止めていいと思いますね。

質問
先日発表された土壌汚染の実態の地図で群馬だって県の４８％汚染地になる。
これらの実態がほとんど国民に明らかにされてこなかった。
また、アメリカの海洋コンサルティングの会社がシミュレーションしたんですが、世界の三大漁場といわれた三陸が汚染で一面染まっている。

こういうことに関してもほとんど情報が出ない。どれだけ汚染があっても僕らに知らせようとしてくれない。
５００ベクレルという食物の基準をみても世界保健機構が全面核戦争で緊急時の避難のときだけ認められている基準で、こんなのは３ヶ月が限度であって、この状態で３年も経ったら、みんな死んでしまうよ、という基準だということを指摘している学者もおられる。

僕らはそういう基準の中に置かれていると。日本はいかに桁外れなゆるい基準になっているか
国民として国を支える人間として扱われてないんじゃないか？

小沢

情報を国民皆さんに開示してこなかったというのは事実だと思います。
爆発の直後からいわゆる国の原子力に密接に関わっているひとは別として、専門の客観的な学者の方々は、もうあれで完全に炉もメルトダウンしているし燃料もそうなっているに違いないと、いうことを最初っから言ってましたね３月の時点から。

だけど「そんなことない、そんなことない」と言い続けて、三ヵ月後ですかね、やっぱりメルトダウンして今度はメルとスルーしていると
これはもうほんとに、やっぱり政治家が、それなりの責任をもって、情報をきちんと出すということは、原子力は特に命に関わることですから、何としても必要だと思いますね。

ただ、さっき言ったように出して、情報によって起った責任をどうしようとか、じゃあ出すのはいいけれども、どういう対策をおまえは持っているのかと言われたらどうしようとか
そういう話になっちゃうもんですから、結局みんな事なかれの形に落ち着いちゃっている、というのが今の政治・行政の一番欠点だと思いますね。


質問
僕らからすると緩慢に進んでいますが、国民に対する無差別の殺戮に等しいというとんでもないことがおきている、それをメディアも伏せているということで、ものすごい不信感なんですね、政府にたいして。
ぼくらこの国の政府とは繋がってないんじゃないかと・・・。


小沢
やっぱり、特にやっぱり、これまたメディアの話するとあれですけれでも、むしろ世間では言われてきたことですから、メディアだってわかってるはずなんですよね、それを
もっときちっとね、公開することは公開し、政府を追及することは追及すると。
そういう中でいい知恵を出していい結果を出していけばいいわけですから、隠しててね、なんもいい結果、絶対でないですよね。
ほんとにその点はそう思います。


司会
歴史的にミッドウェイ開戦というのが１９４２年６月にありましたよね。
あれ実際は連合艦隊が突出して、それに対して待ち受けていた米軍が日本の空母４艘撃沈して３００機くらの飛行機を撃破して３０００人くらいが死んだという、まさに大敗北なんですが、大本営発表は「米、敵空母２艘撃破」とかね「大勝利」と真逆なことをしたんですね。
今の陸山会の問題にしろ、原発の問題にしろ、ミッドウェイ開戦のときの日本の大本営発表報道を繰り返している大手マスコミというのは、全く同じじゃないかと思う。

小沢
だから日本が本当の意味の民主主義国家にならないといけないということですね。

提案
お願いなんですがビデオレターの配信して、ユーチューブに定期的に出していただきたい。
小沢さんが考えていることがわからない。
アメリカの茶会派のロンポールさんは７５歳ですが、毎日ビデオレターを出していて世界に配信している。それを見てみんな支持している
１０分以内でしたらケータイでもみられる。
ＴＰＰなどテーマごとに。
こういった座談会も月一でやっていただけると

あと５００人から１０００人の大集会をやってほしい。

小沢
民主党政権が果たして２年前の国民の皆さんの熱狂的な支持に、今までの２年は振り返らずに、これからの２年でありますから、ここでほんとに信頼を取り戻せるような、政治をちゃんとやれるかどうか、それを国民皆さんも、また私たちもキチッと見つめていきたいと思います。

それと今もう一つ心配なのは経済なんですね、やっぱりＥＵ、ユーロの危機は救済のあれがドイツでも可決されまして、一応、当面回避された形になってますけれども、
決してそれは根本的な解決になってないんで、ぼくは、いずれ通貨危機ユーロ、それからアメリカの不景気、これは全世界的なものになる恐れがあると思ってます。

ですから、国内では一番、原発の問題を抱え、ここに通貨、金融恐慌そして世界恐慌的なものが一緒になってきたら、とてもじゃないけど、それこそまだ民主主義も十分に成長して無い日本ではヒッチャカメッチャカになっちゃう可能性があると。

そしてその時に、やはり一番、僕はこれも前から心配していることですが、国内では、政治不信、政党不信、政治がゴチャゴチャになると、必ず日本では極端な議論がおきます。これを一番してるんです。
やはり極端なナショナリズム、あるいはテロリズムが加わったり、
いわゆる国内の日本人の心理的にものすごく不安定な状況になることが一つと。

それから、国外のことではユーロなど、経済的危機でも政治的動乱にはつながりにくいですね、欧米のあれは。
ただ、中国の場合は、今ちょっと調子悪くなってきてましたね。
それから自由、政治的自由を求めている運動に対してすごい弾圧を加えております。
しかし、ここでね、バブルが弾けちゃったらもう権力で弾圧したって、何したって、とてもじゃないけど止められないですよ、大衆の動きは。

そうすると中国が政治的動乱になる恐れあると。
ぼくは、中国の指導者にも面と向かって言ってきてますけど、共産党独裁と自由経済、そして民主主義というのは両立しないと、かならず矛盾が起きるよと、コペルニクス転換をあなたがたがするなら別だけどたぶんできないだろうと。
必ず共産党独裁は崩壊するよと、言ってるんですよ、幹部の連中に、ん、と頷いてますけども。
ほんとに深刻な話になるんですよ、そうすると。

だからその意味で、そういうことにならないように日本が中国を助ける必要もあるし、日本が人様を助けるためには日本自身がしっかりしなければならないし、

そういう、いっぺんにいろんな問題が重なってきちゃうということがあると、今の日本のなんやかやいろいろ問題を抱えていながらも、みんな一定の生活を維持してやってるわけだけども、これができなくなる恐れもあると、ということで非常に心配をしております。

ぼくもね、皆さんのご期待に添える力があるとは思っていませんが、ただ、自分がそういう立場に立ったらば自分の責任やら、責任回避あるいはなんていいますか、ポジションだけにすがりついたりという類のものだけは絶対したくないし、しないでやりたいと、その気持ちだけは持っております。