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もうすぐ北風が強くなる

小出:汚染物質の墓場、水棺、4号機他

小出裕章(京大助教)非公式まとめから
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4号機核燃料プール損傷の影響 小出裕章
2011年4月27日
4号機の使用済み核燃料プールから水が漏れている可能性を東電が4月26日に発表したこと、及び水棺化作業が進行していることに関連し、ジャーナリスト木下黄太氏が小出裕章氏に取材した内容が公開されています。

チェルノブイリから二十五年、日本政府は教訓をくみ取る気があるのか
(2011-04-27 04:08:49)

小出先生の部分のみ転載させていただきます。全文は上記記事をご覧ください。

さてさて、格納容器に水を入れると言う水棺作戦について、小出先生にも話を聞きました。小出先生は「水棺にできればいいのですが、そもそも格納容器がまず、あの水の重さに持つのかどうかということを考えると、難しいのではないかと言う気がします。もちろん容器の健全さが本当に保たれているのかどうかは、私にはわかりません。そもそも格納容器は水を入れないものですから、想定外のことをおこっています。仮に水が入ったとしても、その先どうなるのかはよく見えません。だから、この方法がうまくいくかどうかは確信は無いと思いますよ。他の号機は無理ですしね」とも。

この他に、元々あった情報がさらに追加されてきている四号機の核燃料プール情報です。もれているという話も報じられていますが、さらにそこが抜ける可能性もいわれ始めています。核燃料プールが底抜けで崩壊した場合についても小出先生に聞いてみました。「木下さんにも、前に言いましたが、そもそも四号機のプールが危ないのは僕らも思っていますが、たぶん水蒸気爆発は、僕はすぐにはおきないと思いますよ。プールにつかっていたものが落ちていくので、それから溶け始めて、さらに下まで落ちて水があって反応する形にならないと。だけど、むき出しになると冷やすのも難しいし、反応も進み、線量も出るから致し方ない状況になると僕は思いますよ。」とおっしゃいます。
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4月26日 4号機汚染水は本当に3号機から? 小出裕章

2011年4月26日(火)、MBS(毎日放送)ラジオたね蒔きジャーナルに、京都大学原子炉実験所助教小出裕章氏が出演されました。

福島元年にチェルノブイリ25年を考える~広河隆一さん
きょうはチェルノブイリ原発事故から25年。はるか遠くの地の昔の出来事だと思っていた原発事故は私たちの直面する最大の難題となってしまいました。チェルノブイリを何度も取材し、福島原発事故翌日には現地入りもしているフォトジャーナリストでDAYS JAPAN編集長の広河隆一さんに「今、私たちがチェルノブイリから学ぶべきこと」を聞きます。京大・小出先生の原発事故解説も

以下、要約です。

・(郡山市の保育所や学校で園庭、校庭の汚染土を除去する話が出ているが)除去したほうがいい。それは過剰反応ではない。被曝はあらゆる意味で危険であり、どんな時も除去したほうがいい。特にこどもは大人より放射線の感受性が高い。

・(文科省は地上1メートルで測定しているが、郡山市は独自に1センチメートルのところで測定している。これは?)意味がある。というのは地面が汚れているため、表面近くで測ったほうが土地の汚染がより正確に分かるから。大人の場合は被曝量を考える上で1メートルで測ればいいという専門的な合意がある。が、地べたで這い回り泥まみれになる子どもたちのためには、低いところで測ったほうがいい。

・(除去した土の処理は?)一般のゴミ処分場ではだめ。福島原発の周辺の汚染はものすごく、残念ながら住民は元には戻れないと予測している。そこを無人地帯にし、汚染物質はそうした場所に集めるしかないと思う。放射能汚染は消すことはできず、一般の処分場に入れたら後の管理ができなくなる。どこかに集めるしかない。

・(進行中の今の時点で汚染物を集めるのは早過ぎるのでは?)そうかもしれない。今後もっと強い放射性物質が降ってくるのを私は懸念している。しかし、子どもたちは今生きている。今の時点で綺麗にする責任がある。

・(掃除機で校庭を吸い続けるのはどうか?)多分効果はない。土はそのものが汚れていて、掃除機で吸い込めるものではない。表面から数センチ分を除去して新しく入れる必要がある。まだ事故が起きて一ヶ月ちょっとであり、土の汚染は表面から2~5センチ程度だろう。

・(やれることは何でもやったほうがいいと小出先生は言っていたが、水棺についてはしないほうがいいとしている。水棺に失敗したらどうなるのか?)一部破損している格納容器が、それによって余計に破損してしまう。もともと格納容器は大量の水をいれる設計になっておらず、トラブルが起こりかねない。水をいれることで損傷が拡大する可能性もある。

・(明日から注水量を2.3倍に増やすとされているが?)これまで水を漏らしながら注水を続けてきた。が、1号機の状況を見ると期待通りには冷えていない。そこから水棺の発想が出た。いままでより多い水を入れてみようという話。

・(水棺作業によって格納容器が倒れたり崩壊する恐れは?)格納容器が倒壊したり崩壊したりすることはないと思う。損傷が拡大し水がもっと多く漏れてくることは心配している。これが原因で爆発につながるとは思わない。東電と保安院によると、1号機には水素爆発の危険があるということで、窒素を注入していた。それを本当に心配していたのなら、水棺はしてはいけない。水棺をすると気層が狭まってしまい水素が濃縮されやすくなるはず。

・(ではなぜそのような矛盾したことをしているのか?)分からないが、私はもともと格納容器の水素爆発を防ぐために窒素を入れること自体に疑問を持っていた。もしそれをするなら2号機や3号機でしなければいけないはず。東電はちぐはぐなことをしている。

・(4号機の地下の汚染水の濃度が一ヶ月で250倍に高まったことについて)東電は3号機から来ているとしており、その可能性はあると思う。私は4号機の使用済み燃料プールの損傷が進んで、そこから漏れてきている可能性もあると思う。4号機は考えようによっては難しい問題をはらんでいる。原子炉の中で溶融する可能性はないが、燃料プールの状況によっては事故の進展が大きく変わりえる。4号機は既に爆発で建屋の壁が損傷しており、プールそのものが崩壊する可能性もある。そうなると水がたまらなくなり、外から水をかけつづけても溶融する可能性が高い。そしてその水は外に出てしまう。
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4月25日 どんな技術もやぶられる 小出裕章
2011年4月26日
コメント欄にて、きすけさんとおっしゃる方から、宮崎日日新聞の記事で小出裕章氏のコメントが紹介されていることを教えていただきました。
調べてみると、以下の記事と同じもののようです。転載させていただきます(小出先生部分は太字)。

追加配備の電源、容量不足で冷却果たせず (’11/4/25)

 東京電力福島第1原発事故を受け、全ての電源が断たれた場合に備えて各電力会社などが新たに配備した電源車や発電機では、ほとんどの原発で原子炉を安定した停止状態にすることはできないことが25日、電力会社などへの取材で分かった。

 容量が小さく、原子炉を冷却する装置を一部しか動かせないのが理由。地震後の福島第1原発と同様に、非常用発電機が使えない場合の代替電源がない状況は事実上、改善されていない。経済産業省原子力安全・保安院は、緊急安全対策の一つに位置付けているが、こうした状態での運転継続は議論を呼びそうだ。

 原発を所有する電力10社と、高速増殖炉もんじゅ(福井県)を持つ日本原子力研究開発機構によると、事故後に電源車や可搬式発電機を原発に配備した。だがこうした電源で動かせるのは計器類や小規模の注水装置だけで「非常用発電機のバックアップとは言えない」(電力関係者)という。

 東京電力だけは、柏崎刈羽原発(新潟県)に配備した4500キロワット1台、500キロワット4台の電源車などで運転中の4基の冷却が可能だとしている。

 ガスタービン発電機の設置などで十分な大容量電源が確保できるのは「2012年度初め」(九州電力)、「2年程度」(北陸電力)と比較的時間がかかる施設と、秋―年内という東北電力東通原発(青森県)、日本原子力発電東海第2原発(茨城県)、関西電力、中国電力、「速やかに」(四国電力、原子力機構)などに分かれている。

 日本原電によると、敦賀原発2号機(116万キロワット、福井県)の安全な冷却には約3500キロワットが必要だが、配備したのは220キロワットと800キロワットの電源車1台ずつ。1825キロワットの電源車3台を手配したが、配備は「来年3月ごろまでに」としている。

 中部電力は東海地震の震源域にある浜岡原発(静岡県)で、廃炉手続き中の2基を含む5基に追加対策。現在ある非常用発電機に加え、津波の影響を受けないように海抜約14~30メートルの原子炉建屋屋上などに新たにディーゼル発電機計9台を設置したが、容量が小さいため、さらに敷地内の高台にガスタービン発電機3台を配備する。

 北海道電力は、泊原発に3200キロワットの電源車1台を配備したが1~3号機共用のため、2年以内をめどに1台追加するという。

    ▽お粗末すぎて言葉が出ない

 小出裕章京都大原子炉実験所助教(原子核工学)の話 お粗末すぎて言葉が出ないような対応だ。配備された電源車では、いざという時に原子炉をしっかり冷やせず、役に立たないのは明らか。大容量の電源車を配備したとしても、さらに想定外のトラブルが起きれば使えない恐れもある。これまで電源問題を放置してきた国の責任も重い。どんな技術も破られるというのが今回の事故の教訓。原子力発電を続けるかどうか考えるべきだ
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4月25日MBSラジオ小出裕章氏「会見一本化、汚染物質の墓場、水棺等について」
メインキャスター(以下「MC」):水野晶子
コメンテーター:平野幸夫・毎日新聞「ほっと兵庫」編集長

MC:それではここで、京都大学原子炉実験所助教の小出裕章先生に伺います。
  小出さん、こんばんは。

小出氏:こんばんは。

MC:今週もよろしくお願いします。

小出氏:こちらこそ。

MC:まず、この原発事故の様々な情報の公開の在り方について、
  総理補佐官の細野さんが今日発表致しました。
  これまで原発を巡っては、様々な形の記者会見が行われましたよね、小出先生。
  事故の当事者である東京電力、それから経済産業省の原子力安全保安院、
  また内閣府の原子力安全委員会、別々に記者会見を行っていた、
  これを1本化していくという話なのですけれども、
  この1本化については評価なさいますか。

小出氏:(溜息)解りません。
  もともとは、私は1本化というのは大嫌いなのです。
  それぞれの人がそれぞれの意見を言うのが良いと思いますが、
  今は、政府の言う事とか、東電が言う事とかが、
  てんでんばらばらで、何を信じていいのか解らない状況になっていましたので、
  そういう意味では、これまで原子力を進めて来た人達が、
  意思を統一して、ひとつにして頂く事は、良いような気もしますけれども、
  それが間違っていたら、それこそ困った事になるだろうな、と。

MC:そうなんです。
  正しい情報が迅速に公開されるのであれば、小出先生がおっしゃるように、
  良い面もあるかと思うんですが、
  これまでそれぞれの組織の言っている事が、バラバラで食い違っていたので、
  そこで、これはおかしいのではないのか、という、
  正しく疑う事も出来た訳ですよね。

小出氏:そうです。

MC:そこが1本化されてしまうと、間違っていた時に、
  追及しにくくなるのではないか、と。

小出氏:そうです。
  ですから、それは私が初め申し上げたように、
  もともとはバラバラの方が、私は好きなのですね。
  どこかで1本化して、というのは、私の好みではありません。
  (また大きな溜息)

MC:あまりにここまでバラバラだと、混乱するのではないかという
  ご意見ですか。

小出氏:そうですね、それもあったと思いますし。

MC:ただ、これは第1義の当事者である東京電力を、
  国はチェックする立場ですよね。

小出氏:ただ、国がチェックする立場って、
  これまで原子力を進めて来た一番の張本人は国の訳で、
  それが何か今、東京電力が悪いというふうに一切責任を東京電力の方に付けて、
  自分達は何か偉そうな顔をしている訳ですよね。
  まず、自分達が悪かったという事を、
  国が認める事から始めて欲しい、と私は思います。

MC:それから、更にこの情報公開のひとつの話として出てきましたのは、
  昨日になって東京電力がある地図を公開しました。
  これは原発の敷地の中の放射線で、どれ位空気が汚染されているか、
  というのを示しています。
  これを見ると、何号機の辺りにどれだけの、何Svの汚染があるかというのが、
  解る地図になっているのですが、
  これはもともと3月22日に作られて、どんどん情報が更新されていたらしいのですが、
  やっと昨日という事は、1カ月以上公開されなかったのですね。
  何故今頃公開するのですか。

小出氏:私には解りませんが・・・

MC:そうですよね(苦笑)。
  すみません、小出先生に聞いて・・・
  
小出氏:はい、この期間も全部そうでしたよね。
  いつまで経っても情報が出ないで、
  一月位経ってから初めて情報が出てくるという、
  この国は何なのかな、と私は思いました。

MC:この汚染地図をご覧になって、専門家の小出先生から、
  ここの所が特に気になる、と思われる点はどういう所でしょう。

小出氏:よく解りますけれども、
  1号機と3号機の周辺ですね。
  スポット状に物凄い汚染があるのですね。

MC:スポット状に高い汚染地域がある!
  何でですか?

小出氏:1号機と3号機は原子炉建屋の中で水素爆発が起きました。
  それは原子炉建屋の最上階という使用済み燃料プールがある場所で
  起きた訳ですけれども、
  そこは、核分裂性物質というような汚染の高いものが剥き出しである場所で、
  プールの底に燃料が沈んでいる限りはもちろん良いのですが、
  その燃料を取り扱うための交換機であるとか、
  いろいろな汚染をしたものがある場所なのです。
  それが、たぶん水素爆発で粉々に飛び散って、
  そこらじゅうに落っこちているという状況だと思います。

MC:爆発して一ヵ月以上経っても、最大で毎時間70mSvの所がある、
  という話ですけれども、この数値はどういう事を意味しますか。

小出氏:それはある場所の測定値ですし、
  もっと瓦礫そのものに近付いたら、一桁位多い数値もあった、と思いますし・・・

MC:確かに3号機の周辺で、1時間あたり900mSvのコンクリートの破片が
  見つかったという事ですね。

小出氏:そうです。

MC:これは、どれ位の数字なんでしょうか。

小出氏:普通の皆さんは1年間に1mSvしか浴びていけない訳ですから。

MC:1年で1mSvなのですね、限界が。

小出氏:はい。
  それが1時間あたり900mSvな訳ですから、
  900分の1時間というのは何秒になるのですかね、
  たぶん1秒とか2秒だと思いますが、
  そこにいたら、1年分の被曝をしてしまうという、
  物凄い場所がある訳ですね。

MC:「あ」と言ったら終わりますよね。
  そんな瞬時しか、側に居られないような状況が作り出されている。

小出氏:そうですね。

MC:こうした瓦礫は、いろいろ他にももっとあるのでしょうが、
  瓦礫を取り除かない事には、作業員の方達の作業が、
  進まないのですよね。

小出氏:そういう事です。

MC:瓦礫の撤去とよく言っていますが、
  撤去した瓦礫はどこへやるのですか。

小出氏:放射能の墓場というものを、どこかに作る事になるでしょうね。

MC:どこか。
  それはどこなのですか?

小出氏:解りません。
  例えばチェルノブイリの原子力発電所の事故の場合には、
  沢山のヘリコプターとか軍の車両とか、装甲車のようなものも含めて、
  動員された訳ですけれども、
  それはチェルノブイリの原子力発電所から
  確か20km位の所だったと思いますが、
  そこに広大な墓場を作りまして、そこに集めて、廃棄されました。
  そういう事を、たぶん福島でもやらなければいけないと思います。

MC:汚染された瓦礫の墓場を見つけるという作業も
  これから必要になって来るのですね。

小出氏:もちろん瓦礫もそうですし、
  今消防のポンプ車で水を入れて来た訳ですけれども、
  そういうポンプ車なども、2度と使えませんので、
  そういうものをどこか墓場にしなければならないと思います。

MC:でも、その墓場を決めたら、またその墓場の半径何kmかは、
  人が近寄れなくなるのではないのですか。

小出氏:そうです。
  ですから、今福島の第一原発から3kmの所は、
  とにかくもう一時帰宅すら許さないという汚染地帯になっている訳ですね。
  その外側の20kmあるいは風下に当たった所の人達を
  避難指示とか警戒区域に指定して、人を入れないようにしている訳ですから、
  そういう地域の一部に、そういう墓場を作る事になると思います。

MC:そういう作業も必要なんだ(と独語)。
  一時帰宅の事について伺いますけど、
  食品や家畜の持ち出しは認めないというルールなのだそうです。
  ですけど、本当に家畜を家族のように大切にしていらした
  酪農家の方々にとっては、それはいたたまれない事だと思うのですが、
  やはり家畜を連れ出す事はムリだと科学的に思われますか。

小出氏:科学的にはそうです。
  でも、科学では計れない問題だと思います。

MC:例えば、ペットの持ち出しについては、今政府が検討中なのだそうです。
  家畜もペットも生き物であるという事では共通だと思うのですが、
  ペットを持ちだすという事の危うさ、検討課題というのはどこなのでしょう。

小出氏:ペットも人も汚れている訳ですよね。

MC:汚染はされている訳ですね。

小出氏:ですから、人だってむしろ汚染されていた訳で、
  皆さんスクリーニングをしながら、
  髪の毛が汚れているから洗いなさい、
  服が汚れているから、それは袋に入れて縛って捨てなさい、
  とか言って、それでも人は逃がした訳ですね。
  でも例えば、汚染地帯で死んでしまった方に関しては、
  もう遺体が汚れているから持ち出してはいけない、
  というような事でやっている訳ですよね。
  ですから、とても難しいと思うのですよ、これは。

平野氏:すみません、海洋汚染の方もちょっと気になるのですけれども、
  今日馬渕首相補佐官が、1号機から4号機まで連続地中壁のようなものを
  構造物を作って、環境への排出を止める事を検討する、
  というような事を言っているのですけれども、
  これはじわじわと海ににじみ出るように、
  にじみ出るというかもっと大量なのでしょうけれども、
  こういう事は可能なのでしょうか。
  止める事は。

小出氏:それは私の専門と違いますので正確にお答え出来ませんけれども、
  既に大量の汚染水が、いわゆるトレンチ・ピットのコンクリートの割れ目から
  地下に沁み込んで、それが海に流れ出ている、と私は思います。
  それを防ぐために、矢板を打つなりして、海に流れ出るのを防止しようと
  そういう話だと思いますけれども、
  でもそれをやった所で水が無くなる訳ではありませんから、
  水はたぶん別のルートを取って海に出て来るのではないかな、
  と私は想像します。

MC:堰き止めるというのは、非常に難しいですか。

小出氏:要するに、地下の事な訳ですし、
  地下水はあっちこっちに流れ出ている訳で、
  もともと一カ所を止めたからと言って、それが止まるというふうには、
  私には思えません。

MC:この水で言いますと、水の棺と書いて水棺(すいかん)という、
  原子炉格納容器ごと水で満たそうという話ですよね。
  これは圧力容器の中の水を意図的に外に溢れ出させて、
  その外側を守っている格納容器の中を水で一杯にする
  という策だと聞いていますが、
  意図的にやっている訳ではないのに、水深た高まっている、水が増えている、と。
  これはどう見たらいいのですか。

小出氏:今水野さんがおっしゃった通り、
  意図的にやっているのではありません。
  圧力容器に既に穴が開いてしまっているから、
  圧力容器に水を入れる限りはどんどん漏れて来て、
  格納容器に溜まるという事、それだけの事です。

MC:意図的に溢れ出させるつもりが、
  圧力容器に穴が開いているので、勝手に下から漏れて、
  それで意図していないのに、水が溜まって水棺のようになって来ているのですか。

小出氏:そうです。

MC:そうしたら、それはそれで外から冷やせて良い、
  という事にはならないのですか。

小出氏:今の状態は全く意味がないです。
  どんどんもっと水が増えて、燃料が水没する位まで水が増えてくれる、
  というのであれば、その時点では某かの意味があるかもしれませんが、
  今はただ格納容器の中に水がどんどん溜まって来ているというだけで、
  何のメリットもありません。

MC:という事は、もともと圧力容器に穴が開いているとしたら、
  この計画そのものにムリがあるというお考えになりますか。

小出氏:私はムリがあると思います。
  格納容器というのは、巨大な容器ですので、
  それに水を満たそうとすると、
  何千トンもの水を格納容器の中に入れなければいけませんが、
  格納容器はもともと水を入れるような想定はしていませんし、
  そんな設計もしていませんし、
  今格納容器のどこかに損傷がある事だけは確かな事なので、
  水などを入れて行ったなら、きっとその損傷が拡がって行ってしまうでしょうし、
  水棺というのはむしろやらない方が良い、と私は思います。

MC:そうですか。
  この水棺で、世界のどこかで何か成功した例というのは・・・

小出氏:もちろん、ありません。

MC:ないのですね。
  世界で初めての試みな訳ですものね。

小出氏:そうです。

MC:もうひとつ、伺って良いですか。

小出氏:はい。

MC:話がちょっと前後してしまいますけれども、
  一時帰宅をこれからなさる方々にとって、大きな課題のひとつだと思うのは、
  車、マイカーを持ちだせるかどうかというのは、
  皆さんの生活にとっては大きいのではないかと思うのですよ。
  マイカーについても政府は検討中だと言うのですが、
  車は汚染していても洗車したら大丈夫じゃないですか。

小出氏:比較的容易だと思います。
  車の塗装は、どっちにしても付着はしますが、
  比較的汚染を落とし易いと思いますので、
  可能性はあると思いますけれども、
  でもその汚染を除去するために、また被曝をしなければいけませんし、
  だから・・・

MC:すみません、除染をするために被曝をするとはどういう意味ですか。

小出氏:要するに、汚染地帯でその作業をしなけれはいけない・・・

MC:汚染地帯で、その被曝をしたものを全部落として行かなくてはいけない。

小出氏:そうです。

MC:だから、作業は汚染地帯でしなければいけないのですか。

小出氏:もちろん、そうです。

MC:という事は、被爆地帯に長く(滞在し)、被曝する時間が長くなってしまう・・・

小出氏:そうですね、その汚染を除去するための作業も
  人々がそこで作業をしなければいけなくなります。
  それで全部は、どっちにしても取れません。
  ですから、そんな事をする位なら、もう諦めた方が良い、
  という事になるかもしれませんし、
  チェルノブイリの原子力発電所の事故の時にも、
  沢山の車両が全て放棄されました。
 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
 「3、4号機の詳細な図面、写真、熱分布と分析」。
上の出典の最新版
http://www.houseoffoust.com/fukushima/fukushima.html
 「爆発した3、4号機の鮮明な詳細写真
上の出典
http://photos.oregonlive.com/photo-essay/2011/03/fukushima_dai-ichi_aerials.html
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