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もうすぐ北風が強くなる

京大小出氏4/10岩上インタビュー(1)

 4/1に次ぐ、岩上氏によるインタビューです。(4/1インタビューはこちら)

 原発推進村の村人でない京大小出氏は、テレビ新聞等には出てこない。
 氏のインタビューはラジオ、動画サイトには結構あるのだが、書き起こしが非常に少なく、探していました。
 やっと見つけましたので、紹介します。

 「夢見つつ深く植えよ」氏が多大な力を費やして、書き起こしてくださっていたので紹介します。
 同氏に感謝いたします。

 小出氏の説明は冷静で慎重です。
 なお、原発の現状、マーク1の図面、破壊状況などの詳細はこちらにありますので、御覧ください。
 こちらのかなり詳細な図面などの出処はこちらからが直接です。

 読みやすくするために、私の責任で段落を付けてあります。
 文字にするとよく理解できるとともに長文なので、コーヒーでも飲みながら、ゆっくりとお読みください。
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 4/10小出氏インタビュー書き起こし
 気になっている「再臨界」についてなるべく正しく理解したいと思い、小出裕章さんへのインタビュー映像を見ながら書き起こしさせてもらいました。インタビュアーはフリージャーナリストの岩上安身さんです。
 文中のカッコ内は読みやすくするために私が入れた小見出しか、文脈上の説明か、補助的な追加語です。例:サプレッション・チェンバー(圧力抑制室)。また、太字や下線は自分で読みやすくするために付けたもので、ご本人達の意図ではありませんのでご注意を。文章だと分かりにくいと思うところは「てにをは」ぐらいは直したかもしれません。
 長いインタビューで、もう少し読みやすくするために見出しや段落などをちゃんと作りたかったのですが、力尽きました。書き起こしたのはインタビューの開始から、53分間です。その中で2か所ですが省略したところもあります(線量計の手配と、政治家についての言及のところ)。誰かがやっているかもしれないけれど、「自分で」書き起こそうと思ったのは、「再臨界」の話が重要であまり誤解したくなかったからです。書き起こしていない、53分以降も大切な話をされていますので、ぜひ元のインタビュー映像をご覧ください。間違いがありましたら、ご指摘下さい。

  元のインタビュー映像はこちら。 http://www.ustream.tv/recorded/13897618

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2011.4.10小出裕章氏インタビュー(インタビュアー:ジャーナリスト 岩上安身)

小出裕章 京大原子炉実験所助教(以下、小出):
原子炉というのはウランの核分裂を起こさせて、それから出てくるエネルギーを電気にするという、そういう機械システムなんですね。
でもウランの核分裂反応を抑えたところで、原子炉の中にすでに溜まってしまっていた核分裂生成物という物質が自分でエネルギーを出し続けますので、その熱を冷やさなければ原子力発電所は壊れてしまう、という、もともとそういう装置なわけです。

熱を奪い去るには「冷却」ということが必要なわけですが、水を流して、水に熱を移してそれで冷やすということをやるわけですが、水を入れるためにはポンプが動かなければいけない、ポンプを動かすためには電気がなければいけない、ということになるわけですが、今回の事故の場合には電源がすべて断たれてしまった、ということで、原子炉を冷やすことができなくなって、壊れる、という、そういう事態になっているのですね。

かなり深刻な壊れ方をすでにしていまして、ウランそのものがある場所というのは私達は「炉心」という言葉で呼びますが、その炉心という部分は「原子炉圧力容器」と私達が呼ぶ鋼鉄の容器の中に一応収められて、そこに閉じ込めてある、ということになっているのですが、今回の事故が始まってから、原子炉圧力容器がことごとく壊れてしまっています。
それは東京電力の発表によると、「下部に穴が開いているイメージだ」というようなことを、東京電力が言ったそうですけれども。

岩上安身(以下、岩上):(3月)28日未明でしたね

小出:はい。要するに、すでに穴が開いてしまっていると。それは、どうなのか、私にはよく分かりません。
福島の原子炉というのは「沸騰水型」という原子炉で、圧力容器自身は厚さが16センチもあるという、とてつもない、頑丈なはずの鋼鉄の容器なんですけれども、ただ、沸騰水型の場合にはその圧力釜の一番底から、制御棒を入れたり、中性子を計測するためのパイプを入れたりしていますので、そういうパイプの部分は、もちろん弱いのです。
そういう部分に穴が開いて漏れているという可能性もありますし、私が多分こうだろうと思っているのは、再循環系の配管というのがあるのですが、そこが折れているのではないか、と思っています。

岩上:配管そのものが折れていると。

小出:はい。折れているか、亀裂が入っているか分かりませんが、壊れているんだろうと、私は今は推定しています。
ただ、いずれにしてもその「原子炉圧力容器」と言っている、炉心を格納している容器そのもののどこかが、すでに壊れてしまっているという、そういう状態になっているわけです。

壊れてしまえばそこから水が漏れてしまうわけで、漏れた行き先は、原子炉圧力容器を閉じ込めている「原子炉格納容器」というまた更に大きな容器があるのですが、その中に次から次へと水が流れ落ちていく、そういうことになっているんだろうと、そういうふうに私は今、推定しています。

電源が無くなってから、とにかく水を入れなければいけないということで、東京電力もだいぶ苦闘した、と思います。
最終的には、利用できる真水がなかったので、海水を消防用のポンプ車で原子炉の中に送る、という決断をしたのですね。
それを一度やってしまうと、もう二度と原子炉は使えなくなります。でももう何が何でも冷やさなければいけない、ということで、やったわけですね。
でも、(それを)やっても、圧力容器にすでに損傷があるわけですし、水を入れて冷やせば蒸気になってきますから、その蒸気をどこかに逃がさなければいけない、ということもあって、結局は格納容器の方に蒸気を噴き出させて、そこで受け止めようとしたんですね。

しかし、格納容器の方も次から次へと蒸気が入ってきてしまいまして、設計耐圧が4気圧しかないのに、8気圧にもなってしまう、というようなことで、結局その放射能まみれの蒸気を外に捨てなければいけない、という事態に追い込まれたわけですね。
それで一部は炉心の温度が上がってしまいましたので、被覆管のジルコニウムという金属が水と反応して水素になったのですが、その水素がやはり格納容器から漏れてきて、水素爆発を起こして原子炉建屋を吹き飛ばすというような事になったわけですね。
ですから、大変な事態がどんどんどんどん悪い方向に向かって進行してきた、ということになっているわけです。

でも原子炉を冷やすということはもう絶対にやらなければいけないことなので、東京電力としてはとにかく外部から水を入れるという作業を今日までずっと続けているのですね。
で、それをやると外部から入れた分だけの水は溢れてくる、というのはもう仕方がないわけで、それがタービン建屋というところの地下に溜まっているわけですし、さらにはトレンチと言っているコンクリート製の水路の中にも溢れてきている、あるいはピットという所にも溢れてきている、ということで、海にまたその一部が流れていって、汚染を広げているという状況なんですね。
ですから、これまでやってきた外からとにかく水を入れるという作業はもちろんやらなければいけなかったわけですけれども、それをやり続けるということがものすごい困難を伴っているわけです。

ですから、どうすればいいかと言えば、「外から入れて出す」、ということではなくて、循環できるような回路を作らなければいけないということ。
私は何よりもそれを回復してほしいと思い続けてきたわけで、電源がすでに回復されているわけですから、ポンプを正常に動くような状態にして、原子炉の中を冷やす回路を一つ作る、原子炉を冷やすために水を回すわけですけど、その水が熱くなって出てくるわけですから、その水を冷やすための熱交換器というのを用意して、そこでその熱交換器で海水を流して熱は海へ流すという、とにかくその二重のループを作りあげるということが絶対に必要だと思っていたわけです。

ところがさっき聞いていただいたように、原子炉圧力容器という炉心を入れているその容器自身がすでに穴が開いてしまって漏れている、ということですので、実はもうできないのです。
水を回すということがすでに出来なくなっているという、そういう状況になっているのですね。
これはどうしたらいいかと思って、私は悩みました。で、
今私が思っている方法、もちろんいい方法ではないし、それで乗り切れるかどうかも分かりませんけれども、でもこれしかないだろうと思っている方法は、一つあります。

それは原子炉圧力容器と原子炉格納容器を一体のものとして考える。原子炉圧力容器の中に水を入れますと、その水は結局格納容器に溢れてくるわけですけれども、格納容器の底にはサプレッション・チェンバー(圧力抑制室)というプールがあるのですが、そこに水が流れ落ちてくるはずです。その水をポンプで吸い上げて、また原子炉圧力容器の中に戻す、というそういうループ、大変異常なループですけれども、そのループを作って、その途中に熱交換器を入れて、熱を海へ回せるようにする。それを何とか作り上げるという作業が今求められているのだと思います。

ただ、そのループを作るためには、ものすごい被曝環境で、ポンプを新しく付けるか、あるいは今あるポンプを何とか動かすか、配管も既存のものが使えるか、あるいは新たに取り付けなければいけないか、ということも含めて、大変な被曝環境で作業をしなければいけないと思いますので、つらい選択ですけれども、それしかないだろうと思います。
それをやるためには多分まだ何日、何週間、あるいは月という単位で必要かもしれませんけども、やってほしい、と思います。

岩上:月という単位が必要というのは、その間にそういう作業ができる環境が整う、というお話なんでしょうか。それとも今から着手したらパイプの構築、ループの構築という作業が何カ月かかかって終了する、という意味でおっしゃっているんでしょうか。

小出:そうです(後者)。
私はその東京電力の福島原子発電所の配管がどのようにめぐらされているかという詳細データを持っていないのです。
それで、たとえば圧力容器が壊れていないということであれば、もともと東京電力は何の苦労もなく、電源を復旧してポンプさえ替えるとかいうことで出来ると思うんですけれども、今の状態はとてつもない異常な状態になってしまっているわけで、圧力容器と格納容器を一体のものとしてループを作れと私は言っているわけですけれども、そういうループを作るということが本当に出来るのか、ということも含めて、とっても難しいんだと思います。

それを知り尽くしている人は東京電力福島の人達なわけですから、彼らが知恵を絞って、出来る限り被曝をしないで済むように、どういうループが作れるかということの知恵を出して、やって欲しいと思っているわけです。
でも如何せん被曝環境が酷すぎるので、作業をするのにも困難が伴うでしょうし、大変だろうな、と思っています。

岩上:線量計についての質問…(省略)

岩上:被曝をしないで作業をするということは現実的に可能でしょうか。

小出:できないです。
これだけ酷い汚染になってしまえば、いかなることでも被曝をしないということはもうできません。
例えば鉛のスーツを着るとか言うことをすれば、何がしかのものを防ぐということはできますけれども、もうそんなものは瑣末というかですね、本当に知れた効果しかありません。

岩上:鉛のスーツというのは調達が可能なんですか?

小出:はい。可能だと思いますが…

岩上:でも、さしたる効果がない。

小出:はい。さしたる効果はありませんし、そんな鉛のスーツを着て動きが取れないまま作業をするよりは、身軽に動いて、そして被曝の時間を短縮するという方がむしろいいかもしれない。
ただ、吸い込んだり、あるいは身体に付着させたりということは絶対にやってはいけませんので、マスクをするなり、前に短靴のまま水の中に踏み込んでしまって被曝をしたという方がいましたけども、そんなことは絶対にしてはいけません。
専用の衣服を着て、水の中に入る時は長靴を履いたりするということは必要ですけども、それはそれなりに多分できるだろうと思います。

岩上:なるほど。これはタービン建屋あるいは原子炉建屋の内部でループを再構築するんですよね?

小出:そうです。

岩上:あ、建屋内部でやらなきゃいけない。そうすると今現在の放射線量というのはとてつもない数値になっている。近づいたら即死するんじゃないかという…

小出:格納容器の中になんか到底入れませんし、格納容器の中はもうずうっと、これから多分「年」という単位で入れないです。
ですからそこはもう何も手を付けない。中ではもう壊れているわけですけれども、とにかく格納容器の中に圧力容器というのがあって、そこはもう水が漏れている。それで格納容器の中に溜まっているわけですから、そこはもう今の状態のまま受け入れるしかありません。そういう状態でループを、水が回せるループを(格納容器の)外側で作る、ということになる。

岩上:格納容器自体も穴が開いて漏れているという話がありますね。

小出:はい、漏れています。

岩上:これはどうしたらいいんですか?

小出:どうしたらいい?どうしようもない。(苦笑)

岩上:つまり、一体にしても、圧力容器も穴が開いている、格納容器も穴が開いているでは、今言った密閉された、閉鎖された冷却のループというのが完成しない、またダダ漏れになってしまう。

小出:そうです。ただ、あの…(嘆息)、しょうがないんです。で、1号機の格納容器はまだ、それほど大きな破損を受けていないと思います。2号機が多分一番酷くて、サプレッション・チェンバー(圧力抑制室)という所で爆発が起きましたのでかなり壊れていると思います。
でもその壊れた部分を修理にはいけないと思います。ですから、ある程度の漏れはもう諦める。
それでとにかく原子炉さえ冷やせるならば、「最悪の事態」だけは逃れられる、ということなわけですから、それをやるしかない。

岩上:つまり外界に漏れ続けることをゼロにはできない。

小出:もちろんできません。今の状態で言えば。

岩上:そうすると数ヶ月か何年か、原子炉を冷やし続けて、(放射性物質が)外界に漏れ続ける。減らすことはできるかもしれないけれど、かなりの量は出てしまう。

小出:そうです。

岩上:またそれをダダ漏れにしないで例えば濾過してから放出するとか、いろんな気の使いかたがあるのかもしれないけれど。

小出:それは必ずやらなければいけない。

岩上:この間はいきなり出しちゃったわけですね。

小出:はい。いきなり出しました。
それは低レベルの汚染水を流す、と言ったわけですが、法律が出していいという濃度に比べれば、何百倍も高いというようなもので、決して「低レベル」ではないんですね。
私なんかから見ればもうとてつもない汚染水ですけれども、でもそれを出さざるを得ない。
なぜかと言えば、もっとはるかに汚染した水が大量にあって、それをどこかに受けるタンクが必要だったんですね。
それを受けるタンクがそこしかなかったもんですから、比較的汚染の少ない、それでもものすごい汚染水を海へ捨てて、そのようやくにして開けたところにめちゃくちゃに汚染した水を今、受け入れようとしているわけですね。でもそれもいずれ限度に達するわけで、そんなめちゃくちゃに高い濃度の汚染水を海に流すなんてことはもちろんできませんので、何か、始末の方法を考えなければならなくなると思います。

岩上:いずれこの環境中に、そうは言いながらもこの炉心を冷やしていく間にですね、大量の放射性物質を含んだ水を外界に出していかざるを得なくなる、その可能性は高い…。

小出:そんなことしちゃいけないわけですから、しないで済むような算段を考えて、とらなければいけないと思います。
私はある時に、巨大タンカーを連れてきて、その巨大タンカーに(汚染水を)入れて、柏崎刈羽原子力発電所に運ぶのがいい、と提案したのです。
柏崎刈羽原子力発電所にはそれなりの処理装置がありますので、あまりにも酷い汚染水なので柏崎刈羽でも処理しきれないとは思いますけれども、少なくともまずそっちへ移して、今福島に溜まっている水の量を減らすということはやるべきだろうと思いますし、今メガフロートを連れてきてそこへ1万トン位は移せるという案もあるらしいですし、とにかく何でもかんでも外には出さないような算段をしなければいけないと思います。

岩上:それでも何カ月から何年かに亘って、(放射性物質は)いわゆる原子炉の外部には出ざるを得ない。
圧力容器も穴が開いている、格納容器も穴が開いている、この放射性物質の「総量」(はどうなるか)。
放射性物質というのは原子炉の内部に大変な量が溜まっているわけですね、それがどのくらいの量でどのくらい環境に危険なものか、人体に危険なものか、それがみんな分からないんですね。

前、先生は1年間100万kwの原発を稼働させたら1基で広島型原爆1千発分の放射性物質がそこには溜まってしまっているんだ、と。
じゃあそこをかけ流しのようにして洗い流していたら途方もないものが出るんだろうと想像はつくんですけど。これがずっと流れ続ける(のを)、いろんな形で受け止めたり、あまりにも酷い形で拡散しないように堰き止めはするにしても、最終的には外界、原子炉外にどの程度の放射性物質が流出すると(先生ご自身は)お考えですか。

小出:ウランを燃やすと核分裂生成物という放射性核種ができるのですが、その放射性核種には何百種類もの様々な元素が含まれているのですね。
で、今大量に外に出ているのは、ヨウ素という一群の放射性核種と、それからセシウムという一群の放射性核種なんですが、それが何で今出ているかというと、揮発性なのです。

そういう揮発性の高い放射性核種が次々と外へ飛び出してきているという状態で、多分原子炉の中に溜まっていたヨウ素とかセシウムという放射性核種の場合には、もう数パーセントという割合が(外に)出ていると思います。
でもまあもともと100パーセントあるうちの数パーセントですから、まだいいわけですね。

私が本当に恐れている最悪のシナリオというのは、水蒸気爆発という爆発が起きて圧力容器も格納容器も破損する、というのが私の最悪シナリオなんですが、もしそういう最悪シナリオになってしまいますと、ヨウ素とかセシウムという放射性核種は何十パーセントという単位で出てくると思います。
ですから今の状況と桁違いの放射能が出てくる、ということになると思います。それを何とか防がなければいけないと私は思っているわけです。

ただし、今、ヨウ素とかセシウムの話を聞いて頂いて、それが揮発性だと言いましたけれども、揮発しにくい一群の放射性核種もたくさんあるのですね。たとえばストロンチウムもそうですけれども、なかなか揮発はしにくい。でも、ものすごい有害です、その放射能は。
それからプルトニウムという放射性核種もものすごい有害ですけれども、揮発はしにくい、というものなんですね。
でも福島(原発)の敷地の中でもうすでにプルトニウムが見つかっていることになっていますので、そういう揮発しにくいものも一部はすでに出てきているということなんですね。
ただ、今現在で言えば、本当に微量。東京電力も言っているように微量です。

もし私が恐れているような水蒸気爆発が起きてしまうと、そういうもの、プルトニウムであるとかストロンチウムであるとか、そういうものも数パーセント、あるいは悪い場合には十パーセントというような、ものが出てきてしまうだろう、ということを危惧しているわけです。

岩上:これは、水蒸気爆発が起こらないように、最悪の最悪のシナリオを抑え込むための冷却、水をかける、水をかけるけれども穴がある、どうしても外界に出てくる、それをプールあるいはタンカー、メガフロートで受け止めていく、受け止めていても、それだけダダ漏れをしていればその過程で外界に色々な形で出ていく、低濃度の水は海に流してしまう。
こんなことがずうっと続いて、しかも建屋も開きっぱなしですから外界にもどんどん出ていくと思います、大気中にも。
こういうことがダラダラダラダラ数カ月か数年続いた時に、水蒸気爆発とは別に、放射性物質というのはどの程度の量出ると思われますか?
それは、先生がおっしゃるように広島型原爆の1千発分(の核分裂生成物)が1年間(の稼働により生まれる)と、しかももっと長い間稼働していた炉ですよね。それが4つもあるわけです、1号から4号までと考えても。
どのくらいの量が出るんでしょうか。

小出:原子炉の中に溜まっているうちの、揮発性のものの何十パーセントかが出ると、私は思っているわけですし、不揮発性のものは今の状態を続けられるならば、そんなにたくさん出さないで収められるだろうと思っているわけです。
ですから水蒸気爆発をさせないように、不揮発性のものは少なくとも出さないようにと、で、揮発性のものも極端に大量には出さないようにするという作業を続けるしかない、と思っています。

岩上:数十パーセントというのはチェルノブイリの時に起こったわけですね。

小出:チェルノブイリの時にはセシウムは約30パーセント出ましたし、ヨウ素は50パーセントか60パーセントは出たと思います。
ですから、そんなような状態にさせないで、今の状態はまだ(数)パーセントの状態だと思いますので、それを何とか、今からまだ長時間続くわけですから、なるべくその量を抑えるということが必要だと思うんですね。

そのためには「水を入れて外に出す」というようなことでは駄目ですので、何とかその回路(二重ループ)を作らなければいけないという提案をしているわけです。

(中略)政治の話…省略

 (京大小出氏4/10岩上インタビュー(2)へ続く。)
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