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小沢氏3/3会見、政権交代がなければ民主主義ではない

 小沢

   小沢一郎 代表 記者会見 生活の党と山本太郎となかまたち  3/4  「銅のはしご」氏から

玉城 デニー 幹事長
 今日は,山本代表が委員会視察のため欠席となっておりますので,小沢一郎代表のみということになります。

【 記者質疑 】

朝日新聞 ; 衆議院の選挙制度改革の定数配分について,調査会でアダムズ方式(※1)<各都道府県の人口を一定の数で割り、得られた商の小数点以下を切り上げた数をその都道府県の議席数とする方式>というのが良いのではないかとなっているが,どのようにお考えかを。

小沢 一郎 代表
 (アダムズ式を)知らないわ。どういうの?  

朝日新聞 ; 今は,定数配分を1人別枠方式で各都道府県に 1人と残りは剰余方式で配分して295にするが,アダムズ方式では 1人別枠は維持したまま残りを ドント方式で割り振る形で割り振る形と同じになる。人口配分のドント方式で割り振る。

小沢 一郎 代表
 <首を傾げて>1人(別枠方式)は残すの?

朝日新聞 ; 1人は事実上残る。1人別枠方式という言い方ではないが,アダムズ式だと1人別枠方式と全く同じ結果になる。その上で定数配分のやり方をドント方式で残った部分を割り振る。

小沢 一郎 代表
 じゃあ,同じになるということ?

朝日新聞 ; 1人別枠の部分は同じで,残りの議席をどう配分するかというやり方がちょっと違う。

小沢 一郎 代表
 それがアダムズ方式というの? アダムズってのが考えたの? どこの人?

朝日新聞 ; それは知りません。どこかの人で。

小沢 一郎 代表
 ああ,どこかの人か。
 衆参で,本来的には選挙制度も選び方も違って良いと,僕は思ってんだ。 だけどこれは,憲法問題だからね,そう簡単に変えられないんだけれども。
 本来的な機能からすれば,衆議院は,より国民の意見を可能な限り反映できるようなやり方にしていこうというのが,衆議院としての本来のあるべき形ではないかと思う。 
 その意味では,僕はもうずうっと前から言ってるんだけれど,一々,一々,やれ ここを どうする,こうする ということをやってると,国会議員にやらしちゃあ,もうなかなかできないんだよ,事実上。自分のことだから(できない)。
 だから1つは,少なくとも衆議院は人口比例にすべきだと,僕は思う。
 それから5年に1度の国勢調査があるから,国政調査のときに,その数字に則って自動的に人口比例で定数配分を行なうという案が僕は一番良いと思う。
 そうすると,一々国会で,いや,どうの こうのだの,詰まらない審議会作ったりする必要もないし。そういう法律を与野党で作っちゃえば,誰もね文句言いっこなしみたいになっちゃうから,僕は従来からそういうふうに,少なくとも衆議院はしたほうが良いと(主張している)。
 参議院はちょっとね,本来的に性格が違うべきだしね。これは何も衆議院と一緒にする必要はないだろうと思ってるけれども。
 衆議院はそういうふうに(すべきだと)僕は思ってます。

讀賣新聞 ; その調査会で選挙制度の議論がスタートすると思うが,もし調査会である程度答申がまとまった場合,党としてそれには従うかを。

小沢 一郎 代表
 僕は従いますけれどもね。従うべきだろうと思うけれども,その調査会とか何とかって,日本人はみんな隠れ蓑ばっかり作るんだ。政府も,国会も何もかも。<厳しい調子で>
 そういうやり方が,僕は良くないと思うから,だから,今言ったような法律を作っちゃえば良いんだ。
 そうすると自動的に5年毎の国勢調査でもって,人口比例で定数が決まると誰も何だかんだ言う必要がない
 そう言っても,まあまあ日本的な風土の中では,調査会だなんだって良く意味の分からないものばっかり,できてるけれども,そういうことでできた調査会の結論であれば,それは尊重しなきゃいけないと思いますよ。。

テレビ朝日 ; 今国会で政治と金の問題が議論されていて,与野党とも同じような問題が出てくる中で,企業団体献金は廃止したほうが良いのではないかという議論もあるが,それについてを。

小沢 一郎 代表
 これもずっと以前から言ってますけれども,企業も団体も 社会的存在であることは間違いないんで,それを,企業だからいけないとか,団体だからいけないとか,個人なら良いとかいうような仕分けの仕方は,僕は間違いだと思います
 個人であればあるほど,単位が小さくなればなるほど,献金とそのいわゆる期待感というのは,強くなるわけだ。
 逆なんだよ,あなた方が言うのと。
 大きくなればなるほど,特定の個人との繋がりというのは一般的には薄れてくるわな。
 個人からいっぱいもらってたら,それは物凄い繋がりになっちゃうだろ。出すほうも何か期待するだろうしな。

 メディアもすぐ,献金について,企業がいけないだの何がいけないだの。
 まあ,他にいけないことは,いっぱいあるけどさ。それは別として。
 企業(献金)だからダメだとか,団体(献金)だからダメだとか,個人(献金)なら良いとかいう仕分けの仕方は,事実上の政治資金のあなた方が言う本来のあるべき姿とは,その仕分けは関係ない。
 僕はだから,収支の公開,オープン,それをすべきだと。どこからもらったって別に構わないんで,ただ,国民が,どこからもらったということがハッキリ分かりゃあ良いし,それは何に使ったということが国民に分かるということが大事で。

 あらゆる日本の社会は非常にクローズドの社会だから。(とりわけ)官庁で何やってるかなんて全然分かんないじゃない。
 マスコミだってそうでしょ。官庁の言うことを報道する話しになっちゃうでしょ。
 その(内容が)全部 本当にオープンになってるかどうかというのは,まったく,外の人には関知できない。認識できない。
 だからそういう意味で,もっとあらゆる分野でオープンな社会にすべきだというのが,私の持論です。 

テレビ朝日 ; もともとは企業 ・団体献金をやめて税金でその政治のコストを負担しようということで政党助成金ができた。国民1人あたりコーヒー1杯分と最初は言われたが,それと二重取りという言い方もされる場合もある。 それについては。

小沢 一郎 代表
 いや,そうでもないんだよ。俺自身,手がけて作ったやつだから。そういうことじゃないんだよ。
 また,小選挙区制は,金のかからないようにするために小選挙区制にするんだと 俗論を言う人がいるけど,そうじゃないんだよ,別に。
 そのために小選挙区制(を作ることを)俺,一生懸命やったんじゃないんだ。
 それは,政権交代を可能にし,議会制民主主義を日本に定着させようと。そのためには小選挙区制度のほうが良い,という考え方の下でやったんで。
 金かかるか,かからないかなんてのはまた別な次元の話しなんで。

 ですから政党助成金も,要するにアメリカのように,ものすごく個人の献金というのが かなり多い。そうは言っても,アメリカだって事実上,大口献金は全部企業だけどね。
 だけど,いずれにしろ日本よりは,はるかに個人献金が多いというようなところは,それなりの政治活動の資金としてかなり集まるということもあり得るけれども。
 他のヨーロッパの国でも,色んな形があるけどね。ドイツなんかは政党のシンクタンクの費用も国の補助金で全部出して,韓国もそれに倣ってるかな。

 政党助成金というのは,そういうことだから,片っ方はやめろとか,良いと悪いとかいう話しではなくて,やっぱりそれも使われ様じゃないかな。
 国民が納得すりゃあ良いんだもん。国民が納得できないような使われ方をしたときに,それはいけないんじゃないかなという批判が起きるわけであって。
 本質的な問題として,相容れないもの
ではないかと思う。

NHK ; その関連で,今回,安倍総理大臣と民主党・岡田代表が,補助金を支給した企業から献金を受けていた。それぞれ,知らなかったと説明している。こうした問題になっていることへの見解を。

小沢 一郎 代表
 そういう事実を知らなかったということが一般的には本当だと思います。
 わたくし自身も,どこだっけ...どこだったかな,どっかの会社でもってあれだ(同様なことがあった)という報道があって調べましたところ,その事実がありましたので返還するように命じておきました。

 補助金をもらってる会社ということもあるし,例えば会社自身が何か過去にトラブったことがあるということも,あるわな。脱税したとか,何したとか,かにしたとかっていう。
 そういうのは,献金を受ける立場からすれば「あんたところ何もしてないでしょうね?」<笑>って,一々聞いて受け取るわけじゃあないから。「どうぞ使ってください」って言われりゃあ「有り難うございます」っつうのが普通だから,特別な癒着関係があれば別だけど,一般的には知らないでもらうことが多いんじゃないかな。
 その事実があれば,返還するということをきちんとやる以外に方法はないということだと思うな。

NHK ; 今,予算委員会では政治と金の問題で追究し合うような形になっているが,予算委員会の場でそういう議論が行なわれることについてのお考えを。

小沢 一郎 代表
 そのこと自体は,献金の性質によって違うさ。例えば国務大臣であれ,一般の国会議員であれ,その職務に関して献金をもらったと。
 もらったことによって(企業にその)見返りがあったとか,そういう類いの,職務の公正性,政治家としての議員としての公正性を疑われるようなことで資金の,献金の授受があってはいかん ということが,常識的に一般的なことだと思うよ。
 だから,そういうような問題点を含む献金だとすれば,それは,それで良いのかという議論はあっても当然だと思う。

IWJ ; 先月,超党派の「犬猫の殺処分ゼロを目指す議員連盟」が発足した。<2月12日。会長・尾辻秀久(自)ほか53名参加> 小沢代表がかつて民主党時代に鳩山由紀夫・元総理と「動物愛護管理法改正検討議員連盟」あったが,動物愛護の法律・政策が進んでおらず,いまだに動物の殺処分があるが。

小沢 一郎 代表
 殺処分というのは,事実上,今やってないよ,公的機関ではな。多分。犬猫だろうが何だろうが。
 だけど,そういうのが起きるのは,なぜかというんだよ。
 飼い主がいけないんだよ。 色んなものだって何だって,ペットにもう飽きちゃったから捨てるとか,大きくなっちゃったからもう捨てちゃうとか,そういう類いだ。
 あるいは,犬はだいたい鎖付けて(飼ってい)るのが多いけど,猫は勝手にまんま歩いてるでしょ。飼い主がきちんと飼ってさえいりゃあ,そういうトラブルは起きないはずなんだよな,本来。

 殺処分を何でもかんでもやりゃあ良いっていうことは,すべきでないと思うけれども,飼い主の責任というのをもう少しきちんとさせたほうが僕は良いと思う。
 あまりにも,人に危害を加えたり,日本の生態系を崩したりするようなものがいっぱいあるでしょ。それを,もっと厳しく取り締まったほうが良いし,やっぱり売るほうも売るほうだけど,飼ってるほうがね,責任を持つべきじゃないかな。
 そうすりゃあ必然的に殺処分なんていうこともしないで済むわけだ。死ぬまで飼ってりゃあ良いんだから。と思いますね。 

毎日新聞 ; 献金について。代表が報道でその事実があると知り,返還するように命じたと仰ったが,返還はもう済んでいるのかどうかを。

小沢 一郎 代表
 それは,担当の秘書に聞いてください。どっから幾らもらったか,どうしたか,まだ分かんないから。
 そういう事実があったというから,じゃあそれは返しなさいって言っただけで。 僕の役目はそれで良いんじゃないかと思ってる。後は秘書に聞いてください。

毎日新聞 ; 補助金を受けていたということを知らなかったということか。

小沢 一郎 代表
 もちろん(知らなかった)。もちろん。

フリーランス記者 ; 小選挙区制で政権交を可能にすると仰って,確かに歴史的にはそうなりました。<小沢代表・頷く> 
 ただし,中選挙区制の頃の自民党は,右から左まで幅広くて,それが日本の政治の柔軟性であったと思う。小選挙区制になって,執行部に睨まれるとお終いだからということで,ああいう独裁型になっている。日本の民主政治を考えた場合に中選挙区制に戻したほうが良いんじゃないかと思うが,いかがか。

小沢 一郎 代表
 中選挙区制に戻しゃあ,また自民党政権がずっと続く

フリーランス記者; それでも今より良いですよ。

小沢 一郎 代表
 いやあ,そんなことない。それはもう民主主義じゃないです。 政権交代がないということは,民主主義じゃないから,それはダメ。僕の考えは。
 小選挙区制だと執行部の力が強まって,確かに強まる可能性はあるけれども,それは本人自身がきちんと選挙強くなりゃあ良いんですよ。
 小選挙区制は,ヨーロッパもアメリカも,みんなそうですよ。それで1人の指導者が,それはリーダーシップある奴はね,例えばサッチャーみたいなのも20年続けたいなんて言ってたけど12年で終わっちゃった。
 リーダーシップがあって皆が支持すりゃあ良いけども,そうでない場合は,きちんと党内で声を上げるべきだと,私は思いますよ。(そうした声を)上げられないというのは,小選挙区制のせいだとは思わない。 

フリーランス記者 ; 公認されなかったら,どうしようも ないじゃないですか。それは(小泉元総理の)郵政選挙のときに,郵政(改革)に反対した奴は(自民党の)公認から外された。

小沢 一郎 代表
 それは,反対だったら,その前に党内で(議論を)やれば良いじゃない。
 あのぐらいの人数が本気で(反対の議論を)やったらば,そう簡単に小泉さんだって,やれなかったよ。 だから,いくら強大な与党でもね,本気になって10人,20人が反対したら,できないよ。
 今,誰も(反対を)言わないから,言うとおりになっちゃってる

フリーランス記者 ; 中選挙区制の頃の自民党って,ものすごい<以下不明>

小沢 一郎 代表
 小選挙区制じゃない。 それはね,選挙制度の転換じゃない。それはやっぱりね,資質の問題だ,政治家の。

フリーランス記者 ; ああ。

小沢 一郎 代表
 みんなやっぱり,考え方が(変質した)。自民党が変質したと僕は思ってるんだ。昔の自民党は,ああじゃなかった。
 今言ったように(自民党には)右から左まで色んな考え方の人もいたし,それなりの自分の持論を主張できる力を持ってる人たちがいた
 だから,自分に異論を言う奴がいたら,それを党で公認しないというのはね,そりゃあ,いくら何でも今の自民党でも受け入れられないと思うよ。もし,そういうことをしたら。
 安倍さんのことを批判的に言ってたから,あいつは公認しないとかね。それはね,そこまではできないと思う。

フリーランス記者 ; そこが大事ですね。

小沢 一郎 代表
 本人が勇気持ってやりゃあ良いんだよ。

フリーランス記者 ; 玉城デニー幹事長に沖縄の件で1つ質問です。 先々週の日曜日(2月15日)起きた辺野古の山城さんの逮捕と抗議活動の排除で,アメリカ国防総省の指示だったという説を(2月)25日の沖縄タイムズが報じている。 27日には琉球新報で,同じく米国防総省の情報として,それは否定している。どちらなのか。 

玉木 デニー 幹事長
 簡潔にお答えいたします。私は,基地司令官の命令だと聞いています
 国防総省は飽くまでも政治とは言っても文官ですから,彼らが直接軍隊を指揮・命令することはできないことなんですね。
 それは,その基地の管理を任されている司令官ですから,恐らく司令官の指示によって,政府雇用 ・米軍が使用している日本人の従業員 ・警備員が排除の行動に出たんだと思います。その件に関しては(2月)23日に沖縄防衛局に11項目の質問を出しています
 それを今日確認しましたら,まだ米国と政府からの回答がないのでそれを待っていますということでした。それが出次第,公表したい。

フリーランス記者 ; (回答が)出たら,お願いします。

小沢 一郎 代表
 <厳しい表情で> 問題は日本政府だよ。 日本政府が,きちんとアメリカと話さなきゃいけないんだよ。
 軍人はね,自分たちの領域のことだから,やりたいんだよ。
 官僚は膨張したいんだから。それは軍人は軍事のことについては,どんどん,どんどん広げたいわな。
 みんな,官僚の癖だ,それは。

 だけど,それは政治できちんとコントロールしなきゃいけないので(あって) それは日本政府とアメリカ政府がもっとね(話し合うべきだ)。 こんなね,何が何でもといって官邸が(辺野古の工事強行を)やってね。
 僕は,アメリカも絶対得しないと思うし,多分アメリカの政治的判断は,いつか国務省の誰かが,県民が反対するのを押し切ってまでやるのはどうかということを誰かが言ったよね。<2014年8月ジョセフ・ナイ元国防次官補の発言か(※2)>
 政治的に考えりゃあ,そうなんだよ。マイナスになるばっかりだよ,日米関係に
 それは日本政府とアメリカ政府がきちんと話しすべきだけど,日本政府が今のような態度を取ってるのは,僕はちょっと不思議でならない。

玉木 デニー 幹事長
 補足を有難うございました。 

小沢 一郎 代表
 <笑>はははは。これは,持論だよ。

玉木 デニー 幹事長
 では,以上です。有り難うございました。

小沢 一郎 代表
 はい,どうも有り難う。
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コメント

慣例に拘らず,調査会の活用をー供託金が高いのはなぜか

 いろいろな調査会があるのは結構である。しかし国政選挙時における供託金が300万円では高すぎるのではないのか。ただより高いものはないから,その十分の一でも立候補できるという風に,法律を改正できないものか。

 多くの国民が立候補して自分の政権構想を訴える。その上で,政権交代があるならばなお結構。投票時間を早めに閉めるなどという「投票権」を無駄にさせる行為もあるやに聞く。
 選ぶ側も,選ばれる側も多くの制限から解放され持論を戦わせ,代議士となる。そのとき中選挙区制であれ,小選挙区であれ,大選挙区であれ,問題点はかなり解決されるだろう。
 また寄付行為を知らなかったら犯罪でないような風潮も問題である。交付金決定の企業からは4年後から献金可能にするかどうか,ということを議論する調査会もない。なぜ,1年後なのか。時の政治家の勝手は許されないのではないのか。衆議院の任期は4年なのだから,4年以内に献金すれば,違法である。まる4年後からだったら,堂々と献金すればいいし,貰う方も貰えばよい。疑惑を持たれないためにも。

 議員定数も問題である。カネの問題でないなら議員定数を増やして歳費を増やして,小選挙区制で総選挙をやっててもおかしくない。なぜ,定数を減らす方向での調査会しかないのか。

 今まで投票所に行ったことのない人まで立候補し,政治に関心をもち,死に票を減らす投票・選挙制度を考えるためにも,まず,供託金の低額化と議員定数の増員を。

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