もうすぐ北風が強くなる

泉田知事、日本の原子力の新規制基準は、国際標準を満たしていない

 泉田

   泉田知事、日本の原子力の新規制基準は、国際標準を満たしていない-第5層がそっくり抜けている ビデオdailymotion 書き起こし 7/28 「ウィンザー通信」氏から

(ウィンザー通信)
いかに、地元や近隣にお住まいの方々にとって、避難が難しいものであるか、そのことをとても具体的に、分かりやすく語っておられます。
ぜひ、地元や近隣以外にお住まいの方にも、その実態を知っていただきたいと思います。
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(書き起こし)

2007年7月16日新潟中越沖地震。新潟県を、震度6強の地震が襲いました。

柏崎刈羽原発 3号機火災発生

地震の影響で原発が止まるという、世界で初めての事態。この経験から、柏崎刈羽原発に、免震重要棟が造られました。
そして、福島に免震棟が完成した8ヵ月後……、

2011年3月11日・東日本大震災ーー

この時、もしも免震重要棟が完成していなければ、(福島第一原発事故の)被害はさらに広がったはずです。

東日本大震災三周年記者会見
安倍晋三首相:
独立した原子力規制委員会が、世界で最も厳しいレベルの規制基準に基づいて、徹底的な審査を行い、
これに適合すると認められた原発について、再稼働を進めていく方針であります。
 ・・・・・・・・
先週、原子力規制委員会は、九州電力川内原発について、新しい規制基準を満たしている、とする審査結果を発表。
安全審査をクリアした原発は、再稼働を進める方針の安倍政権。
泉田裕彦新潟県知事に、『再稼働議論の前にやるべきこと』を伺います

露木茂アナウンサー:
7月16日、先週の水曜日ですが、この中越沖地震から7年目の追悼式が行われました。
もちろん、泉田知事も出席をされています。
さて、そうした中で、原発が地震により被災した世界初のケースとなった、この中越沖地震を、もう一度振り返ってみたいと思います。
 (略)

露木氏:
2004年の、知事に就任される前日でしたか?

泉田知事:
30時間前ですね。

露木氏:
30時間前に、中越地震が起きたわけですよね。
で、その3年後に、先ほどご覧いただいた、中越沖地震が起きたわけで。

あの、これは私事ですが、メディアの世界に入って2年目の6月に、新潟地震が起きているんですよ。
で、やっぱり新潟って、地震が多い所だなという印象があって、
で、1985年に、1号機が運転を開始しましたよね、柏崎刈羽で。
その時僕は、「えー……大丈夫なのかな」と、微かな不安を覚えた記憶があるんですが……。
知事は、もう原発が稼働してから知事におなりになったわけですけれども、
やっぱりこの地震を、どんなふうに受け止められましたですか?

泉田知事:
2007年の中越沖地震の時は、まず情報のやり取りが大変だったんです。
というのは、住民の皆さんから見ますと、停電がかなり広範囲で発生しました。
そうするとテレビが映らない、ラジオは普段聞かれない、ということになると、
遠くの方は、原発から火災が発生してると分かっているのに、近くの方にはなかなか情報が伝わらない、という状況でした。

で、一応、新潟県庁と柏崎刈羽のサイトには、ホットラインがあるんです。
我々も実は、報道で初めて、この火災を知ったんですが、ホットラインが機能しなかったんですよ。
で、なんで機能しなかったのかというと、ホットラインがある部屋、これが地震でドアが歪んで、開かなかったと。
中に入れないんで、ホットラインに辿り着けなかったんで、県庁との間の回線が使えなかったと。

露木氏:
そうすると、刈羽刈羽の原発敷地内から、外に対してのそういう情報発信というのは、無かったわけですか?

泉田知事:
一応、本店経由でつないでもらってたんですけれども、それにしても第一報は、テレビで「燃えてるよ」というのが分かる、というような状況だったんです。
それだと対策が執れないわけですから、なんとかしてくれ、ということで造ってもらったのが、さっきVTRにあった免震重要棟、ということになります。

露木氏:
そうですか。
まあこの後、IAEAも調査に入りましたよね。
僕は、IAEAのアドバイスで免震重要棟ができたのだと思っていたんですが、そうじゃないないんですね。

泉田知事:
そうじゃないです。
県庁との間の、ダイレクトのホットラインを確保するためにやってほしい、ということで造ってもらったんです。

露木氏:
耐震構造で、ドアが歪んだりしないで、ちゃんと連絡網が整備されて活きてるような建物を造らなきゃだめだと。

泉田知事:
それで、同じ東京電力の施設で、新潟にだけ免震重要棟があるのは変だよね、ということで福島にも造ることになって、
で、完成したのが、これもVTRに出た通り地震の8ヵ月前だったんで、あの時も、もういいじゃないかっていう話があったんですが、
でも、いざという時に連絡設定ができないと困るから、どうしてもやってくれということで、あの時はやってもらったんで、福島にも免震重要棟があった、ということだと思うんです。

露木氏:
二木さん、やっぱりこれ、企業としては、免震重要棟を造るためには金がかかるわけで、そりゃあなるべくコストをかけない方がいいだろう、というふうに考えるわけですが、
一応東京電力は、柏崎刈羽と福島第一第二に、免震重要棟を、中越沖地震を教訓に造ったんですよね。

二木氏:
同じ東京電力だから、新潟県知事が造ってくれ、と言うことだったんで造った。
造って8ヵ月後に、例の3.11があって、大変な原発事故があったんですが、
皆さん、ご記憶にあると思うんですが、免震重要棟がナショナルセンターになってたんですよね。
吉田所長以下、もう必死にやってということで、あの時に免震重要棟が福島第一原発に無ければ、全員強制的に退避となると、
あの原発は全部、自動的にメルトダウンを起こしていたとなると、

(※ 1号機から6号機までのこと。それと冷却不能となるから、当然だが各原発の核燃料プールも臨界する。広島原爆の数万発分の放射能放出となる。)
だいたい想定する範囲は、東京が全部入ってしまうということなので、今こういう形で放送は多分できなかったということです。
もちろん、我々は避難しなければいけない、という状況は、

露木氏:
東京に人が住めなくなっていたと、あれが無ければ。

(※ どうしても東京中心で考えるようだが、それは最低でも250km圏ということで、関東全域、新潟、青森以外の東北全域で、「人が住めなくなる」という意味であることに注意されたい。
免震重要棟がなければ、あるいは設置が遅れたらほぼ確実にそうなっていた。
偶然だった点では4号機の核燃料プールも同様で、操作ミスで隣のピットに漏出溜まった水が地震の配管破断でプールに漏出していた。
この偶然がなければ、4号機プールは臨界し、日本は南北に分断される事態となっていた(:ガンダーセン)。)

二木氏:
そうなんです。
後から考えるとゾッとして……それと7年前に新潟の、あの教訓を得て免震重要棟を造ったことが、
まあ、極端に言えば、東京が助かっている、とも言えるということだと思いますね。

露木氏:
今のこの、お二人のお話を伺って、やっぱりあの、起きた事故を教訓としてどう活かしていくか、ということだと思うんですよね、結論は。

泉田知事:
規制基準の話が出てますけど、この免震重要棟は、当時規制基準に入って無かったんです。
それからもうひとつ、このフリップにも出てますけども、消防車がそもそも無かったんですよ。

*中越沖地震を踏まえた対応

免震重要棟の設備
◎震度7クラスの地震に対応
◎非常用自家発電機を設備
◎通信、コンピューター等の設置

消火設備の信頼性向上
◎埋設配管の地上化
 自衛消防隊の強化
◎化学消防車の配置


で、あの、当時、2007年の時の火災で何が起きたかというと、消火栓の水、ここを使って消すはずだったんです。
ところが、地震で、構内に1メートルぐらいの段差ができて歪む、ということがあって、消火栓の水がうまく出なくなったんです。
結果として、世界に配信された絵は、消防隊が退避したんです、消せないから。
原発から火が吹いているにもかかわらず誰もいないっていうのは、専門家の目から見ると、放射能漏れが起きているというふうに見えるそうです。
それで、大変なことが起きているということで、新潟に世界中から電話がかかってきて、
知り合いの人は早く帰れみたいな話が、どんどん広がっていったというようなことだったんです。
それで、消防の仕組みぐらいはしっかりやってくれと、いうことで、この消防車も配備することになったんですよ。
で、これが無いと、覚えてらっしゃるかどうかわかりませんが、福島の原発も、消防注水やってましたよね。
ちゃんとできたかどうか、怪しいですよ。

緊急自動車も、柏崎刈羽消防からサイトに到達するのが大変なんです。
住宅が道路の上に倒れている。
そして、道路に段差がある。
そこに人が全部出てきますので、大渋滞になるんですよ。
全く動けないような状況になっている中で、緊急自動車が行くというような事態になりましたので、
これはやっぱり中に無いとだめだ、と。
で、あったおかげで注水もできる、というようなことだと思うんですね。

二木氏:
確かあの、7年前の地震というのは直下型でしたね。
そうすると、ドーンと段差ができるから、道路だけじゃなくて敷地内にも入れないし、給水管も全部断線してしまうということなので、
相当これは、原子力の建屋の安全性の問題じゃなくて、いざ事故が起きた時のバックアップをどうするか、というのが、すごく気になりますよね。

露木氏:
この7年前の時には、発電所内の自衛消防隊も、今(泉田知事が)おっしゃったように、全く機能しなかったわけで、
つまり、施設を造る、設備を造っても、後はそれを動かすのは人ですよね。
その人が動かなかったわけですよね。
まあ、動けなかった、という条件もあったんでしょうけど。

柏崎刈羽は、世界最大級の原子力発電所なんですが、日本の原子力発電所をもう一度おさらいしておきましょうか。

黒塚氏:
日本には17カ所、54基の原発があるわけなんですね。

北海道・泊
青森 ・東通
宮城 ・女川
福島 ・福島第一(470万KW)/福島第二
新潟 ・柏崎刈羽(821万KW)
茨城 ・東海第二
石川 ・志賀
福井 ・敦賀/高浜/大飯/美浜
静岡 ・浜岡
島根 ・島根
愛媛 ・伊方
佐賀 ・玄海
鹿児島・川内


新潟県の柏崎刈羽原発は、1号機から7号機までありまして、総出力821万KW、福島第一原発が、1号機から6号機までで、総出力470万KWですので、
これだけでも見て分かるように、およそ2倍近くの総出力があるんですね。

露木氏:
こうした中で、今地図でもご覧いただきました一番左にあります、鹿児島県の川内原発、これが審査合格第一号、ということになったわけですけれども、
これをまず、泉田知事、他県のことではありますけれども、どうふうに評価、というか見ておられますか?

泉田知事:
柏崎刈羽とは型式も違う原発ですし、新潟県知事として、責任を持って情報収集分析をする立場に無いんで、コメントはできない、というのが正直なところです。

一般論で申し上げれば、この規制基準、よく安全規準っていって言われることがあるんですが、これはあくまでも規制基準なんです。
規制基準が、設備、それから断層、ここに特化した審査しかしてなくて、国際基準に達していないというところが問題だと思っています。
IAEAの、これは深層防護、インターナショナルスタンダードがあるんですけども、
国際規格で言うと、第5層がそっくり抜けているんです。

’露木氏:
第5層と言いますと?

泉田知事:
第5層というのは、トラブルが起きた時に、住民の安全を守るというのは、基準の中にIAEAは入っているんですが、日本の規制基準の中には入ってないんです。
それから、メルトダウンとか重大事故が起きた時に、どう対応するか。
法制度とか安全文化というところ=4層もあやしい
、という状況になっていますので、

例えば米国であれば、避難ができないような原発は、そもそも造ったけど稼働できなかった、というようなこともあるんですが、
日本はこれ、規制委員会が、自治体をいろいろ縛る指針は出しているんですけども、後は知らない、ということで丸投げになっていて、
基準のところの第5層、それから第4層についても、疑問が残るというような状況になっていると。
せめて国際規格でやってほしいというふうに思っています。

露木氏:
だけど安倍さんは、世界一厳しい基準だって、繰り返し繰り返し言ってますよ。

泉田知事:
これは、例えばフランスの最新型の原発は、メルトダウン事故が起きる前提でやっているんですよ。
それを、わかりやすいように線香花火に例えるんですけど、線香花火で火事を起こさないようにするにはどうするか。
下にバケツ、水を入れて置いておくでしょ。
そうすると、万が一落ちても、ジュッとすぐ消えるじゃないですか。
これを、メルトダウン事故が起きた時に同じようにしてくれるのが、コアキャッチャーと言うんですけど、このコアキャッチャーがついてるんですよ。

コアキャッチャー
日本原子力学会HP掲載資料より

で、日本の原発は、古いですからついてない。
線香花火に例えると、足の上で線香花火やっているようなもんなんです。

露木氏:
ええ、足にポトッと落ちるでしょ。

泉田知事:
そうそう、火傷するでしょ?
だから、風がこないように衝立を作りました。
それから、手が震えないようにサポートを入れました。
ええ、これで世界最高ですと言われても、落ちる時は落ちるんですよ。
じゃあアメリカはどうしているのかと言うと、バケツに水を入れた人が脇に立っていて、落ちた時は火傷する前に水をかけてくれるんだけれど、
日本はそこをやらないっていう、基準に入ってないんです。
だから、世界最高になってないんです。

露木氏:
わかりやすい例をあげていただいて。

二木氏:
もともと我が国の原発線香花火は、落ちない前提なんですね、落ちない前提なんですよ。
だからここは違う。

で、今、原子力規制委員会のこの設置法、原子力施設だけじゃなくて、他の住民の安全の問題、
今、泉田知事がずっと、県民の安全のためにどうなのか、とおっしゃっていることというのは、
例えば、1つはこの、「原子力利用における安全の確保に関すること」、これは当たり前だと思うんですが、
もう1つ、「原子力利用における安全の確保に関する事項について勧告し」、
つまり、この勧告の中に、多分、この住民の安全、周辺の安全とか、
いざ線香花火が落ちた時の住民のケアの問題で、私はここに包含されると思うんですけれども、
多分ここは、排除しちゃっている
ということなんでしょうかね。

露木氏:
自治体にお任せ、ということなんですか?

泉田知事:
いや、お任せじゃないんですよ。
邪魔になっているんです
、はっきり言うと。
指針というのを出していて、この指針に従ってやって下さいということを、原子力規制委員会が、自治体に強いています。
それが、不可能なことを要求しているという状況なんで、それで計画が立てれないんです。
ちょっと例で申し上げると、ヨウ素剤の配布。
これですね、5キロ以内は事前配布なんですけれど、5キロから30キロ圏、これは、事故が起きた時に配布することになっているんです。

露木氏:
新潟の場合は40?

泉田知事:
44万人。

露木氏:
44万人分!事故が起きてから、ヨウ素剤を配る

泉田知事:
そうです。
福島の事故はですね、8時間半でベントをするという判断を、もうしているんです。
だから、夜中であっても雪が降っても、8時間半、これは8時間でも遅いという指摘があるので、もっと早く配らないといけない。
ところが、事故が起きた時に、どういう指示が出るかと言うと、5キロから30キロ圏は屋内退避、という指示が出るんです。
つまり、放射性プルームがやってくるんで、被爆しないように家に居て下さいねっていう指示を出しておきながら、44万人に配って回る人は誰なんでしょうかと。

露木氏:
それは不可能でしょ。

泉田知事:
不可能でしょう、論理的に。
だって、中越沖地震の時、道路に段差ができて、車が渋滞して、緊急自動車も通れないような時に、
8時間半以内に、44万人に、どうやってヨウ素剤配る
んですかと。
そんなのできないに決まっているわけで、それをやれっていう指針を出しておいて、それで後は自治体の責任ですって言われても……。
丸投げじゃないんです。
やるところを縛っておいて、出来ないような指針を作っておきながら、対策を取れって、
だからこれは、相当無責任
じゃないかと思っています。

二木氏:
今度、川内原発が、原子力規制委員会の安全基準というのが、再稼働(ありき)の(まあ安全かどうかは別にして)安全規準なので、
我々、例えば近隣の県民住民からすると、いざ何か起きた時に大丈夫だったら、安全基準だと思うんですが、
今の知事の話を聞くと、これは全然別ものなんですね。

泉田知事:
別ものなんです。
で、更に言うと、新潟県の場合東京電力なんですけれども、
東京電力はですね、3月11日、2011年の当日ですね、あの地震の午後5時の段階で、既に進展予測をして、メルトダウンは認識していました
数時間でメルトダウンだと。
だからこそ、吉田所長は、消防注水を検討・指示しているわけです。
更に、3月14日だったと思いますけど、本店と、それから福島のサイトの間でやり取りをしていて、
原子力本部長から、「メルトでいいですね?」という問いかけに対して、「結構です」という答えが出ているんです。
つまり、3月の早い段階から、メルトダウンを認識していたのにも関わらず、2ヶ月それを隠したわけです

露木氏:
ずーっとそれを認めませんでしたよね。はい。

泉田知事:
だから、正しい情報を出してくれないと、逃げようがないんですよ、自治体の方は。
従って、情報をちゃんと出してくれるかどうかっていうことも、大変重要な要素で、
そんなのは、別に放射能があるから近づけないっていう話じゃなくて、いつでも検証できるわけなんですけど、
その検証をしていないということから、情報が正しく出るかどうかも疑わしい

更に、もう1つ指摘したいのは、民間人を残して、福島フィフティって言われて、あの事故の収束に努力した現場が世界から賞賛されましたが、
本来、現場にいるはずの、保安検査官、国家公務員が、先に退避しているんですよ。
いてもしょうがないと。
で、結局、健康に影響があると思うから、国家公務員の方は退避して、民間人をサイトに残したわけです。
それは、どういう手当てしたんでしょうかと。
被爆してもいい、という決まりにしたんでしょうかと。
国家公務員法を直したんでしょうか
と。
この辺りって、全然やってないでしょ。
労働安全衛生法っていう法律があって、これ、被爆の上限線量を決めているわけです。
決めてるんだけれども、民民の契約で、それを超えた時に対処できるんでしょうかと。
そんな契約、無効ですよ
ね、法律に違反するの。
じゃあどうするんですかと。
またあの泥縄で、60歳以上は死んでもいいんだと、俺も行く、みたいな話になっちゃうのか、
いざという時にどうするのかという議論が、全くなされてない


露木氏:
何にも決まってないわけですね……はあ……。

二木氏:
今、知事がおっしゃっているのはここですよね。
例えば、労働環境法をどうするのか、専門部隊をどうするのかと、この部分というのは、安全規準の中には含まれない

泉田知事:
含まれないです。

二木氏:
だからそうすると、イチエフ、福島第一原発のあの事故から、対策は執られてないというふうに見ていいんですか?

泉田知事:
そういうことです。
田中規制委員長は正直だ、と思います。
規制基準は、事故が起きる前提でできているんです。

更に言うと、規制基準は緩まっていて、以前は敷地の外で被ばくしないようにっていう基準があったんですけども、
今は、一基当たりの原発からは、100テラベクレルまで出てオッケーの基準になってるんです。
100テラベクレルって、ピンとこないでしょ。
これは、甲状腺等価線量でいうと、300ミリシーベルト以上の被ばくをするんです。

露木氏:
300?!……。

泉田知事:
つまり、健康に影響し得る放射性物質が出ていきますよというのでオッケーになってるんです、この基準は。
だから、事故は起きる可能性がある。(※ という前提になっている。)
更に、健康に影響のある放射性物質が、敷地内に流れますという前提で、
じゃあどうやって収束させるのか、どう避難するかっていうことを対処してない基準というのが、この規制基準なんです。
安全規準じゃない
んです。

露木氏:
その300ミリシーベルトが流れ出ますよって、言ってるわけですか。

泉田知事:
だから、柏崎刈羽は7基あるから、掛け7なんです。
それでオッケーっていうことが、クリアしたっていう意味ですから、全然安全じゃないんです。

露木氏:
はぁ……。

二木氏:
川内原発の審査の時に、田中委員長が、まあ正直というか、びっくりしたのは、
わたしの口から安全とは言えません」と言うのは、正直なんですね、あれは。

露木氏:
安全とは違いますってね、はっきり言いましたよね。

泉田知事:
正直だけど、職務怠慢なんです。
なぜならば、原子力規制委員会は、原子力利用の安全を確保することっていうのが任務になってますから。

露木氏:
ええええ、そうですよね、そうですよね、はぁー。

二木氏:
もうひとつ、これはぜひ知事にお伺いしたいんですが、
いざ何かが、実際事故が起きた時の、じゃあ誰が指揮を執って避難させるのかというところなんですけれども、
この、原発事故については、原子力災害対策特別措置法に基づいて、官邸総理が指示をしますと。
それから、例えば、火災とか洪水とか、一般的な災害については、災害対策基本法で、市町村長、組長が指示しますと。
すると、3.11からの福島第一原発の事故は、原発・津波、それから地震という、まあもちろん火災も発生した、
極めて複合的な問題になってきた時に、これ、誰が指示を出すのかと。

泉田知事:
そうなんです。
まず、原発事故はどんな時に起きるの?と。
何にも無い時に起きる例もあります、チェルノブイリみたいに。
でもたいがい、2007年の中越沖地震でもそうでしたけど、地震だ津波だテロだっていう時に、やっぱりトラブルになるんだと思うんですね。
そうすると、今新潟に、4000人以上の方がまだ、福島等から避難されてきていますが、
3カ所目、4カ所目、5カ所目、6カ所目の避難所です、っていう人が、多くいらっしゃるんです。
なんでそうなるかっていうと、最初地震で、津波で、とても住んでいられないんで、避難指示が市町村長から出たわけです。

露木氏;
まず命からがら、最初の避難所に逃げました。

泉田知事:
そうすると、その後で、半径2キロだ、10キロだ、20キロだっていう、

露木氏:
だんだん広がっていきましたよね。

泉田知事:
行き先を指名しないで、同心円で、総理が避難指示を出したと。
官邸が避難指示を出したわけです。
そうすると、せっかく逃げた所から更に逃げろっていう話になって、で、更にそこにも居られないからっていうことで、転々としてやって来られる、ということになったわけです。

でもこれ、世界的に見たら異常だと思うんですけど、結局、本部がふたつ立ち上がったんですよ。
事務局が、災害対策特別措置法、災対法ですね、こちらの方は、内閣府が事務局をやります。
災害対策基本法、こちらは内閣府が事務局をやって、
原災法は、当時は原子力安全保安院、今は原子力規制庁が事務局をやる、ということになりますので、
別々の指揮系統で指示が来ると。
だから混乱
するんです。

私、2004年の中越地震の時、あの山古志村の全村避難というのをやったんですが、
全部避難してください、後、どこに行くか知りません」、なんていう指示はしませんよ。
ちゃんと受け入れ先はこの方向で、どの集落の人はここへ、どの集落の人はここへということを決めてから、避難をしていただきました。

露木氏:
それがだって、現場の責任者の執るべき方針ですよね。

泉田知事:
だから、例えば官邸が、54基、まあ50基ですかね、この原発の地理を全部熟知して、行き先まで避難できるんでしょうか?

露木氏:
ま、総理が指示するわけですからね。

泉田知事:
難しいでしょ。
やっぱり現場に詳しいのは市町村長ですけど、ただ市町村単位でいうと、原発の災害が複合災害で起きたら、もっと広範囲に影響が及ぶんで、そこだけではなかなか難しい。

露木氏:
その市町村の区域を越えますよね、当然。

泉田知事:
例えば、今回東京電力でしたけど、これが他の電力会社だったら、あのテレビ会議のシステムって東京に無いわけですよ、本社が別だから
 
二木氏;
ああそうか。

泉田知事:
だからそうなると、総理が駆けつけて、なんていうこともできないわけで、
自然災害と原子力災害を一括して、自治体がやることは、原因が原子力であろうと、津波であろうと地震であろうと、住民の保護が仕事なんで、関係無いんですよ、いっしょなんですよ。
だから、法体系を一体化してくれないと、必ず混乱するわけです。
せっかく現場が指示して、避難体制をとっても、あらぬ所から「半径30キロから出てください」と言われても、そりゃあ混乱します、で、行き先どうするんですかというようなことも決めなくてはいかんので、
やっぱり指揮系統は一本化する、それも役所が別々だから、違う指示が出るわけですよ。

露木氏:
なるほど。

泉田知事:
南相馬なんて特に酷くて、ファックス一本届いてないんです。
なぜかというと、事業者行政やってきた保安院から指示をしたんで、どういう自治体がどこにあるかも把握してなかったという、お粗末さなんですよ。

二木氏:
今の知事のお話を聞くと、当然一本化すべきなんですが、逆になぜ一本化しないのかというと、これ、もう一回上がっていくと、
ここに、原発をどうしても再稼働したい人がいて、一本化すると、住民の安全の(責任を負う)この自治体の人と、どうしても対立しちゃうんじゃないかなと、
つまり、一本化すると対立しちゃうから、二本化しといた方が、こっちを稼働させやすい、そういうふうに邪推してしまうんですが。

露木氏;
住民はいい迷惑じゃないですか。

泉田知事:
実は私、政府の中央防災会議のメンバーなんですが、中央防災会議って、総理と全閣僚が出て、民間から5人入るっていう、そういう会議なんですけど、
原子力の話は、この中央防災会議を通らずに、総理に上がっちゃうんですよ。

露木氏:
え?

泉田知事:
それはちょっと、いくらなんでも、中央防災会議の主旨が歪んでるんだと思うんですけども、
ただ現実は、

露木氏:
何のための中央防災会議なんですか、それは。

泉田知事:
一応、一本化してくれっていうのは、政権交代の前の防災大臣、平野防災大臣の時は、直接経験されてるんで、
3回目の改正をやると、一本化やりますよっていうのを、中央防災会議でも言ってもらってたんですが、
やっぱり、当時直接経験していない方が役職に就くと、そこが伝わらない
んですよね。

露木氏:
なるほどー……。

泉田知事:
で、今もこの二本立てで行っちゃってる、という現実があるわけですよ。

露木氏:
なんかあの、まあ、制度もそうなんですけど、制度の立て付けにも問題があるんですが、
やっぱりそこを動かしている人に、えらい問題がありそうな気がしますね。

二木氏:
そうだと思いますよ。
だから、例えば、泉田知事の場合はまず、再稼働論議の前にやるべきことがあるでしょうと

この前の、滋賀県知事選の時、これはまあ、三日月さんが勝ったんですが、
あの時っていうのはやっぱり滋賀も、福井原発の近くなんで、避難をしなければいけない。
これはもう自治体が考える。
4万7千人ぐらい、避難させなきゃいけない。
そうすると、バスで移動させると
そうすると、最低1000台要ると。
で、県内で500台しか確保できない。
あと500台を、国でなんとかしてくださいね、って言うんですが、返事が来ないという……。
自治体の組長の人っていうのはやっぱり、そういう住民の命と安全を考える。
すると、どうしてもどっかでこう、すれ違うかなっていう感じがしますね。

露木氏:
でもそれは考えて欲しいし、そういう職務におられるわけだから。
で、バスが500台あるったって、バスが果たしてそこに、運転する方がちゃんと来てくれるかどうかだって、わかんないわけでしょ。

二木氏:
なんかこう、再稼働だ安全だって言われても、今の話聞いてると、ちょっと違うかなって。

露木氏:
再稼働の前に、議論すべきことがたくさんあるっていう感じはしますね。
まああの、アメリカの科学者が、日本の面積当たりの、地震の発生率っていうのは、世界平均の30倍だって言うんですよね。
やっぱりそれで地震が多い。
しかも、新潟県は、冒頭でも申し上げた通り、特に地震が多い。
そういう中で、原子力発電所を抱えている。
そうするとその、地震によって、原発に何かが起きた時に、住民をどう安全に避難させるか、
まずその道路を確保する。
それから、屋内退避の場所を、きちんと作る

いろんな方法があると思うんですけれども、今一番、例えば避難する時に、大事なことって何ですか?

泉田知事:
3.11の時に、福島からSOSをもらって、バスを派遣しました。
でも、運転手さん、中へ入ってくれない
ですよね。
で、更に、中越沖地震の時のイメージっていうのは、特に被災された地域の皆さん、ずっと頭の中に入ってるんですが、
高速道路も使えなかったんです。
高速道路に段差ができちゃって使えないんで、段差の所をどうするかっていうと、
とりあえず緊急自動車とか、トラックを通せるように、わだちの所だけでもこう積んで、通れるようにするんですよ。
でそれ、建設会社の人が、外で作業をしてくれるからできるんであって、もし、屋内退避指示が出たらどうなるかというと、直らないんです高速道路が。

露木氏:
誰が作業してくれるんです?

泉田知事:
直らないまま避難するっていうことになっちゃうんですよ。
じゃ、外から来てくれるのかっていった時に、同じ話で、屋内退避指示が出ている所、つまり、健康に影響し得る被ばくをする所に、誰が入ってくれるんでしょうと。
でいった時に、装備は?責任は?っていう話、法律が全然整備されてないわけです。
ですからこのあたり、例えば米国であれば、予め、サイトに、物を届ける人っていうのは決まっていて、
いざっていう時には、私が行きますって、サインしてある
んですよ。
更にもう一回、実際行く時に、もう一度サインするという形で、もう躊躇する人はいませんよね。
装備も持っているし、そういう役割だと思っているから。
日本の場合は、消防が行ってくれるんでしょうかと。
それとも警察、機動隊がやるんでしょうか
それとも、新しく部隊を作るんでしょうか
自衛隊でしょうかと、いう議論すら為されていないし。
東京都のハイパーレスキュー隊が行きましたよね。
あれは、東京都だけは唯一、自治体で知事が指示できる部隊なんですけど、それ以外は、市町村消防なんですよ
そうすると、コンビナートに対応できる消防っていうのは、新潟県は、新潟市と上越市の二つしか持っていない。
じゃ、他の自治体に行ってくれるんでしょうかと。
そんな指示、できるんでしょうかと。
それも、被ばくをする、放射能に対応する装備も持っていない人、で、建設会社の人は、工事をしてくれるんでしょうかと。
いうことになると、そもそももっと酷い状況っていうのは、もうイメージとして浮かんじゃうんですよね。

露木氏:
もう、穴だらけですねえ。

二木氏:
今の形だと、それぞれの市町村で賄うしかないんですか、要するに自治体で。

泉田知事:
あの、消防でやろうとすると、そういうことになりますけど、議論すらできないんですよ、そもそも。
他の所、自治体消防ですから、市町村ごとの消防であって、まあ応援はしますけど
命の危険、健康のリスクを背負って行くっていうところを、想定しているわけではありませんから、
じゃ、誰がやるんでしょうか
、ということになると思います。

二木氏:
今のお話を聞いてて、福島第一原発規模(の事故)が起きた時どうするか、という話をして、
今、知事、新潟なんで、雪降りますよね。
そうすると、相当積もった場合っていうのは、どういうふうに避難するとか、駆けつけるとかって、
まずそこから始まるのかなっていう感じがしますけど。

泉田知事:
もう、雪もそうですよね。
でも、地震があって、原発が事故を起こす複合災害の時は、雪が無くても道路は通れませんから、そもそも。
更にそこに雪があったら、ディザスター(災難)が拡大すると。
更に難しい対応を求められる
、ということだと思います。

露木氏:
原発を造る時には、地元の合意とかということをね、しきりに気にしたりしてやるわけですけれども、
できてしまうと、なんか今お話を伺ってると、後はもう、その地元でご自由にやってくださいっていうような、
なんかそんなことでこう、丸投げされちゃっても、方法が無いですよね。

泉田知事:
これは、ひとつは、やはり避難の指針を見直すっていう、原子力規制委員会が仕事をすると、知恵はあり得るんだと思います。
例えば、シェルターですよね。
いわゆる、核シェルター
小学校区単位なのか、それとも、これ、地元の方からは、自宅に作る時に補助を出して欲しいっていう話もあるんですが、
例えば動けない、病気の方を抱えているご自宅とか、高齢者の方を抱えている所は、家の中で避難できる場所を作りたいっていう声もあるし、
じゃ、マスク配っておくんですかねとか、いろいろ対策っていうのは、ほんとは考えないといけないはずなんですが、
逃げられる、という前提になってます

露木氏:
避難しなさい、と言っているわけですからね。

泉田知事:
だって、避難できなかったっていうのは、ああ、2007年の中越沖地震見れば明らかな訳ですから、
複合災害の時はどうするの?というのは、さっきのフリップで、2系列になってちゃダメなんですよ。
原子力災害は原子力災害だけ、自然災害は自然災害だけ、といってやってるから、複合災害の時どうするかっていうのを考えられない、ということなんです。

露木氏:
その、シェルターを作るっていう、そういう方向性は、新潟の場合は進んでるんですか?

泉田知事:
とりあえず、今進めているのは、5キロ圏内の病院とか特養施設、ここはフィルターを入れて、与圧をして、
福島の免震重要棟と同じように、一気に動かさなくてもいいと、
例えば1週間程度そこに籠れる、という仕組み
を作っています。

露木氏:
中に(放射性物質が)入ってこないと。

泉田知事:
ただ問題は、誰が助けに行くんでしょうかと。

露木氏:
孤立しちゃいますよね。

泉田知事:
誰が物資を運ぶんでしょうか?っていうところは、考えてもらわないと困るわけです。

露木氏:
そっかー……ねー……。

二木氏:
そうやってみるといろんな問題があるんですが、逆にですね、知事に対する批判もいっぱいあると思うんですっよね。
例えば、例えばですよ、国がやろうとしていることについて、例えば東京電力に、再稼働の申請を出さないで欲しいというお話があったと思うんですけれども、
まあ、そういう主旨っていうのはこれ、行政としては違憲行為ではないかっていう見方をする人がひとつと、
もうひとつは、これだけエネルギー不足になってきていて、年間4兆円ぐらいの、官房長官は国富という言い方をするんですが、お金が流れていっちゃってると。
泉田知事は、国のエネルギー政策をどう考えているのか、という批判もあると思うんですよ。
このへんはいかがですか?

泉田知事:
まず、安全協定を結んでますので、東京電力とは。
これは例えば、公害防止協定で違反した企業については、環境を汚さないように、司法手続きを経て差し止め請求をした、なんていうのもあるわけですよ。
だから、もともと安全協定を結んでいる自治体が、住民の安全を守るために事業者とやり取りするっていうのは、これは当然のこと、ということだと思います。

で、もうひとつ、エネルギー政策なんですが、私は、エネルギー供給計画に携わったことがあるんですけれども、
どういう需要があって、どういうふうにエネルギーを供給していくのかっていうのは、かなり専門的な知識、リスク、これはあの、カントリーリスクとか、
あと、値段とか価格とか量っていうのを、総合的に見た上で決めていくもの
だと思います。
従って、まず、最初にやらないといけないのは、福島の事故の検証と総括、これをやった上で、このリスク評価をして決めていくべきもの、そういうことじゃないかと思います。

露木氏:
総括をしないことには、教訓をどう活かすかっていう方向性が決まりませんよね。

泉田知事:
そういうことですね。

露木氏:
まずその総括が、まだできていないと。
にもかかわらず、再稼働への動きだけが、どんどん先行していると。
川内原発の審査が終了したということは、おそらく、柏崎刈羽の審査が、これから加速度的に早まる可能性がありますよね。

泉田知事:
いやあ、それは規制委員会が判断することでしょうから、まあ規制委員会に聞いていただければと思います。
結局、国の方も、エネルギー供給については、数字を入れられなかったわけですよね。
それはやっぱり、検証総括をちゃんとしてないからできない
わけで、
やっぱり教訓というのを次の時代に渡していく、次の事故で大きな犠牲を出さないようにするっていうことが、まず大事なんじゃないでしょうか。

露木氏:
あの、原子力規制委員会は専門家ばっかりですけども、やっぱりそこには、もっと多くの人が加わって、
オールジャパンで、知見を集約して、やっていかないとダメですね、さっきお話があったように。

泉田知事:
結局、供給側だけではなくって、放射能を浴びるかもしれないっていう人を代表して、対応していく仕組みっていうのを、ぜひ規制委員会で作って欲しいなと思います。
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