小沢氏5/12会見:戦争はいい加減な議論ではない

　　　小沢一郎 代表 定例記者会見　　5/12　　書き起こし｢銅のはしご｣氏から

【　記者質疑　】

ＮＨＫ　；　野党再編の関係でお伺いしたい。民主党は今後の野党共闘を睨んで，生活の党も含めた各党に，幹事長，国対委員長レヴェルでの会談を申し込んでます。一方で日本維新の会の松野幹事長は，結いの党との合流は7月末にしたいと。更にその先には，みんなの党，生活の党などを巻き込んだ形での連携も頭にあると。
　民主党，維新の会などが中心になって俄かに再編の動きも見えるが，この現状をどのように御覧になっているかと，どのように動くか。先ほどの鈴木（克昌）幹事長が「泰然自若」だと表現されていましたが，その中で，生活の党として今後どういうふうに動いて行くお考えか。

小沢一郎 代表
　多分，特別にどうこうするということはないと思いますけれども，従来からずっと言い続けてきましたように，仮に動きが出てきたということであれば，各党とも，このまんまじゃ国民の信用を得られないという意識が漸く高まってきたのかな，というふうに思います。
　民主が第１党，維新が第２党ですから，どちらであれ，連携に向けて旗を振っていただければいいと思います。
　私共としては，どういう形であれ，野党が皆な連携できる形であれば，その一員として，いつでも参加したいと思っております。

日刊ゲンダイ　；　先週（5月）7日に，細川（護煕）さんと小泉（純一郎）さんが「自然エネルギー推進会議」という社団法人を立ち上げ，そこでは，取り敢えず，選挙等には関わらない。ただ，国民運動を広めていくためのシンポジウムなどを開くみたいなことをと言っていた。
　この，細川さんと小泉さんが都知事選で敗北して改めてこういう形で立ち上げたことについて，どう御覧になっていらっしゃるかと，この動きが政治に，今後の野党再編も含めて何らかの影響をしてくるかと思われるかどうか。

小沢一郎 代表
　小泉さんと細川さん２人と，直接意見交換をしたわけではありませんので，どういう決意の下で，どういうふうな形を目指して行くのかは分かりません。ただ，都知事選挙だけのことではなくて，今後も日本と国民のために脱原発をやっていこうということは，たいへん結構なことだと思います。
　まあスタートですから，政治には関係しないと言っているのは，当たり前っちゃあ当たり前なんですけども。
　政治でなければ，変えられないんですから。ただ単に，外野でワイワイ言って立って意味無いんで。
　それが，選挙，国民の＝主権者の選挙，投票を通じて，政治を，脱原発の方向へ持っていくということが，当然，最終的には，必要だし。多分まあ，最終的にはそういうことを目指しているのではないでしょうか。それ以上はよく分かりません。
　それが，野党再編ちゅうか，連携ですね，（野党連携）にどういう影響を及ぼすかということですけれども，それによって，国民の意識の高まり次第では，やっぱり，原子力というのは非常に生命に危険を及ぼす可能性が強いという認識が高まってきておりますので，そういうのが，やり方次第では，ひとつの流れの中でのテーマになっていくのかなという気持ちは，感じは，します。


日経新聞　；　生活の党も脱原発を掲げてられているが，そういった点から細川・小泉さんと連携する余地はあるとお考えでしょうか。また今後，お会いするお考えはあるでしょうか。

小沢一郎 代表
　今聞いている話しでは，スタートのラインで政治には直接関係しないというふうに言っているわけですので，今，話し合うとか何するとかという事はありません。
　ただ，前の質問に答えたように，それが国民の意識の中でも，あるいは政治の中でも，大きな流れの，ひとつのテーマになる可能性は充分あるわけでして，
　そういうことでは，我々の目指すというか考えることと，「脱原発」は一緒ですからその意味で，共通の原発に対する認識は持っていると。
　現時点ではそういう段階でしょう。

読売新聞　；　今日の朝刊，弊紙の世論調査で，「集団的自衛権の行使を容認する」という声が７割を超えたが，これについての受けとめを。

小沢一郎 代表
　今，飛行機の中でチラッと見たけども，「集団的自衛権」というふうには，読売は言ってないね。
　「集団自衛権」といってるね。

　（困ったというふうに首を傾げつつ）もう，用語からしてゴチャゴチャなんだよ，メディアも。
　だから，意味が分かってないんでないか？，皆な。

　集団安全保障って，旧来は，国連中心とした国際的な安全保障のことを，そう言ってきた。集団安全保障。
　片や，自衛権については，集団的自衛権といってきた。
　最近では，「的」を除いて，「集団自衛権」といって，なおさら，国連の安全保障と似たようなイメージになって捉えられていて，果たして本当に，国民が「集団的自衛権」 まあ簡単に言えば，アメリカと共同歩調で，海外で，日本と直接関係のない海外でも，武力の行使をできるという話しになりますから。
　アメリカだけじゃなく，どこの国とでもいいということだっていうことを，何か，報じてるのもありましたが。

　いずれにしても，他の国と共同して国際紛争の解決に当たる，と。そのために，自衛隊派遣，という話しになりますから。
　それを明確に聞いた上でないと，訳分かんないんじゃないか，国民は。 集団安全保障，集団自衛権，似たようなものに考えんじゃないか。
うん。どう分かってんの？　読売の調査は俺，詳しくは知らないけど。

読売新聞　；　今回，設問としては「集団的自衛権」という聞き方をしておりまして，あのお，見出しで「集団自衛権」って，「的」を（外した）．．．

小沢一郎 代表
　何で，見出しで，外すんだ？

読売新聞　；　設問の方では「集団的自衛権について，あなたの考えにもっとも近いものを選んでください」っていうふうに．．．

小沢一郎 代表
　「集団的自衛権」ということ自体が，どういうことなのか。
　共産党や社会党が，さあそれですぐ戦争だとか何とか言う言い方するけれども，それは別として，「集団的自衛権」の解釈というのは，法制局でさえいい加減だし，ましてやメディアの解釈も（曖昧で）はっきり分かってないんじゃないかな，と，俺は思うよ。うん。

　だから，自衛権の行使でさえ，武力行使できるということになるだろ。
　（記者に向かって）違う？ そうだろ。

　自衛権の行使というのは，武力行使（を）当然含むんだよ。当たり前でしょ。
　それで，国連の国連軍もしくは，それに準ずる多国籍軍に参加するというのは，旧来の内閣法制局だと，あれも「集団的自衛権」だと，こう言ってるわけだよ。
　俺は，まったくの論理的な過ちだと思うけれども。
　まあ，コロコロ，コロコロ（解釈が）変わった挙げ句に，（法制局は）そう言ってんだけども。

　そういう論理で，やろうとしているのか，そこまでも考えてんのかどうか，そこがよく分かんないけども，
　いずれにしろ，国連のこととはまったく別個に，どっかの国と一緒に国際紛争解決するために，海外に軍を派遣できるという話しになっちゃうんで，そこを，皆な国民が分かってるかな，というの。
　「集団的自衛権」って言われたって，分かんねえんじゃねえか，あんま（り）。
　法制局でさえ，分かんねえんだから。　メディアだって，分かるわけないわな。

　（記者に向かって）分かるか？ 　国連（憲章）の41条，42条と「集団的自衛権」とは，どう違うか，ってのが。 （記者は返事ができない）
　俺は何回も言ってっけど，なかなか明快に説明できないでしょ。

　法制局でさえ，何度も言うように，間違えてる。俺から言わせれば，間違えた，おかしな解釈してるわけだから。
　だからまあ，何とはなしに「いいんじゃないの」という雰囲気が，あるのかなあ。そういうことかも知れない。
　それで「集団的自衛権，認めるか」（と聞いた）そのとき，じゃあ 「武力の行使もいいか」って，聞いてんの？

読売新聞　；　武力の行使については，無いです。「集団的自衛権について，あなたの考えにもっとも近いもの１つを選んで」ほしいということで，「全面的に使えるようにすべきだ」と．．．

小沢一郎 代表
　何を使うの？「使えるように」って，何を使うの？

読売新聞　；　あの，「集団的自衛権」っていう権利．．．

小沢一郎 代表
　武力でしょ。
　「集団的自衛権」なんて，観念的なこと抽象論言ったって，分かるわけないんだ。
　アメリカと一緒にアフガン（に）行くか，ということでしょ。簡単に言えば。イラクへ行くのか，ということでしょ。
　「集団的自衛権」って，そういうことでしょ。違うの？
　何やるの，それじゃ，「集団的自衛権」ほかに。

読売新聞　；　限定するかどうか．．．あのお．．．全面的に使えるようにすべきか，それとも最小限の範囲ですべきか，もう１つは．．．

小沢一郎 代表
　限定って，どういうふうに限定できるの，戦争を？

読売新聞　；　それが議論になって，歯止めをどういうふうに掛けていくか．．．

小沢一郎 代表
　戦争というのは，どんな形で，どういうふうに起きるか，分からないでしょ。
　今，問題になってるロシアとあれのことだって，戦争といあ戦争だよ。それでアメリカがあそこに行くといったら，日本も行くのか？
　「集団的自衛権」といっただろ。
　（記者に向かってニヤッっと笑いかけて）分かんねえんだろ，よく？
　ウクライナだって，ドンパチ，事実上パチパチやってるわけだし，これ，拗れたら本当にそうなるよ。
　ロシアの事実上は（軍事介入），覆面なんかして顔隠してるけど，ロシアの部隊が入ってることは事実なんだし。
　それとドンパチなるかも知らんのだよ。

　こと，国連の決定ではなくて，アメリカもしくはＮＡＴＯ，まあどっちでもいいけども（その）決定に従って，日本も行くということになるか？
　（記者に向かってニヤッっと笑いかけて）そういうこと（に）なるだろ，理屈上。 それとも，遠いから，ダメっちゅうか？　
　（笑）はははは，ヘンチクリンだろ。近いからいいけど，遠いからダメだって，それは理屈になんねえだろ。（笑）

＜これ以降，記者の音声が自信なさげになり，大変聞き取りにくくなる＞

読売新聞　；　ウクライナが地球の裏側かどうかってことも問題になる。

小沢一郎 代表
　え？　主権？

読売新聞　；　地球の裏側。

小沢一郎 代表
　あ，地球の裏側。地球の裏側には行かないといってるの？ 表だと，いいの？ 何処までが，裏なんだ？

読売新聞　；　それが，だから分からない。

小沢一郎 代表
　最初から，分かんないことを言ってるんだよ。
　地球の裏って言えば，まあ，真下に掘れば何処か？ブラジルかあっちの辺か？

読売新聞　；　チリとかアルゼンチンは，地球の裏側だと。

小沢一郎 代表
　アルゼンチンか。

読売新聞　；　この前，2～3か月前に防衛大臣が．．．

小沢一郎 代表
　そこへは行かない，というのか？（笑） はははは。ほおお，ふうん。
　だって，ウクライナはそれ以外じゃない。アフガンなんてそれに比べりゃ，すぐ傍じゃん。

読売新聞　；　そうですね。

小沢一郎 代表
　少し，まあ，諸君も議論してみたら？
　なんか，言葉の遊びみたいになっちゃってるな。うん。
　（たいへんに厳しい面持ちになって）それで，軍を動かすっちゅうのは，政治の最終の手段なんだよ。
　人を殺すことができるわけでしょ。
　政治の最終の手段を，そういう，いい加減なことで決定してはいけないと，俺は思うよ。
　だから，戦前の昭和史の悲劇ができたんでしょ，それがね。

　だから，武力で平和を乱す人間に対して，武力で以って鎮圧できるちゅうのは 国連の憲章に書かれてあるから，国連でもって決定してやるということに日本が参加することについて，私は大いに積極的に考えるべきだと思ってはいるけれども，
　国連ではなくて，アメリカなり どこでもいいけど，オーストラリアでもカナダでも どこでもいいけど，その一国が「けしからん。武力を使ってでも，やる」って言ったら，それに同調するということになるだろ，「集団的自衛権」。
　違うの？ （記者に向かってニヤッっと笑いかけて）読売のは，違うのか？
　そうだろ， 論理的には。違うか？

読売新聞　；　どこまで出ていくかっていうのが，今議論になってる．．．

小沢一郎 代表
　どこまでなんてことを，限定できるかというんだよ。
　戦争というのは，どうやって起きっか，分かんないだろ。例えば、朝鮮半島有事だなんていう（事態のとき）は，（行使して）いいってんだろ，読売やその他は。何となく，アバウトに言うと。
　じゃあ朝鮮半島で，どういう事態が起きたら「集団的自衛権」行使するんだ？分からんだろう？

　分からないんだよ，その戦争が前以てどういう恰好で起きるかって，分かりゃせんだよ。
　だから，最終的には政府の判断なんだよ。どういう事態で自衛権の発動をするかということはね。
　だけども「集団的自衛権」で，一般的にそれを認めて，簡単に言うと日米安保，その他のあれでもいいけど，同盟国と共同歩調を取るという理屈になるだろ。
　そうすると，アメリカはそうでなくったって，日本（に） 参加しろ！参加しろ！って言ってるわけだから。（厳しい口調で）アフガンのときも，イラクのときも，そうだった。

　前の（イラクの）クウェート（侵攻）のときのイラク戦争（＝湾岸戦争）は，そうじゃないけどね。これは，ソ連と中国が棄権したけれども，国連が安保理で決定たことだからね。これは国連の決定事項だったけれども，此間はそうでないし，アフガンも，そうじゃないでしょ。
　アメリカは，ベィビィ・ブッシュは「アフガンは，アメリカの戦争だ」と「とやかく，他の輩に言われる筋合いはない」と言って，戦争をおっ始めたわけだ。

　それに協力するという話しになっちゃうわな。だろ？（再び，記者に向かってニヤッと笑いかけながら）違うのか？
　分かんないじゃ，困るよ。ちゃんと，社内で議論してだな，「集団的自衛権」というのは，どういうことだと。
　あれは「的」を落としたら，どういう話しなんだと。やっぱ議論しないと。間違えてしまうよな，世論形成を。

　（極めて厳しい眼差しで諭すように）だから，地理的に制限するということも，事実上不可能だし，あるいは戦争の形態で以って限定するということも不可能だし。
　あらかじめ戦争について，これが日本の自衛権の発動として妥当かどうかということを，あらかじめ文章で決めておくというのは，不可能じゃないか。と，思うけどな。
　俺は「集団的自衛権」否定してないんだよ。もうずうっと何十年も前から。知ってるだろ，それは。うん。

　ただ，日本とまるっきり関係のないところに行って，紛争解決のために自衛権の発動＝軍を派遣するということは，（憲法）９条がある以上，できませんよと。だから，やるんなら９条改正せにゃいかんよ，と。やりたいんならね。

　僕は，９条のあの基本は改正する必要はない。それは，国連の平和活動に積極的に参加することで，紛争解決に努力する，という議論だから，違うけれども，真向から，とにかく日本はやりたいんだ，ということになれば，９条改正する以外ないわな。と，俺は思うよ。（小沢氏・微笑）

フランス・ディス　；　私自身が本籍が岩手県の北上市常盤台でございますので，小沢さんというのは子どもの頃から，たいへんコワイ小父さんだなあという印象は持っておりました。（小沢氏・微笑）
　２点，内政と外政について，質問申し上げます。

小沢一郎 代表
　時事？

フランス・ディス　；　フランスのメディアで，フランス・ディス

小沢一郎 代表
　ああ，フランスの。ああ。

フランス・ディス　；　岩手県の前知事の増田（寛也）さんの研究会の報告ですと，2050年に，例えば岩手県の自治体ですと，８０％の自治体が，30歳未満29歳以下の女性の人口が半減してしまうというデータが出ております。これは，色んな地方で，若い女性がとにかく都会に出て，そして都会の男性と結婚するという願望を持っていて，そして地方で幸せな生活を送ろうというヴィジョンが抱けない。
これについて，まず１点ご質問申し上げたいのが，岩手県の市町村の８０％以上，30年後，若い女性の人口半減、これをどうやって歯止めをかけるべきか。どういう施策が考えられるかということについて。

小沢一郎 代表
　君はフランスのあれ（＝メディア）だから，初めての参加かな？　
　何度も何度も言ってますけれども，人口で言うと，今の出生率のままでいくと，700数十年後に，日本人は１人もいなくなります。岩手県だけじゃありません。

　ですから，国全体としても何とかしなきゃあいけない。 と同時に，地方と大都会との関係では，ますます急速に都会に若年層（が）吸収されますから，少ない若年層（が）どんどん吸収されるから，地方は，爺さん婆さんだけになってしまうと。 いずれ（住民が）いなくなるということは，その通りです。

　ですから私は，今の中央集権的な行政の機構を根本的に改めなくてはいけない。地方分権的。橋下さんが此間来＜言葉だけは同じに＞言ってますが，統治の機構を大変革，大改革しなくてはいけない。ということを。 これは，金も権限も，言ってます。
　そういうことをやることによって，地方の自主性，創造性，それから地域性，伝統文化等々あるいは伝統企業・産業等々の振興に役立つ。 私は何十年つったら，あれだけれども，『日本改造論』（＝『日本改造計画』）のときからずっと言い続けてます。
　その意味でちょっと言うと，フランスは人口移動いちばん少ないんだよ。

フランス・ディス　；　え？

小沢一郎 代表
　人口移動の少ない国だ，フランスは。

フランス・ディス　；　はい。

小沢一郎 代表
　だから，田舎へ行っても，皆な同じように何処も此処も，国土（のぜんたいに）住んでるわ。　
　それは１つは，あれは官僚国家ではあるけれども，詳しく調べて知ってるわけじゃないけれども，非常にそういう意味での地方での分権体制が，多分，事実上あるんだと思う。
　ですから大きな大企業も本社が地方にあったり何だりするわね，工場だの何だのも。 もの凄い官僚国家であることは聞いてるけれども，非常に人口移動が少なくて，全国的な定住性比率が高い。
　農業圏で，農業国であるということも大きなあれ（≒要因）なのかも知れないけども。 いずれにしても，農業そのものもヨーロッパ全部そうですけど，非常に補助金その他で保護しております。

　そういうことも併せて考えなくちゃいけませんけれども，基本は，中央集権的な官僚システムを大転換することだと思っております。
　もちろん，その一方で，そうすると中央政府は要らんのかって言うような話しをする人もいますが，私は中央政府は，もう少し身軽で，しかしもっと強力な政権であるべきだと思います。
　今の中央政府では，危機管理その他等々について，ほとんど権限も能力もありません。ですから，その，国の仕組みを大改造することだと思います。

フランス・ディス　；　補足して申し上げるとフランスの場合，1981年にミッテランさんが地方分権を進めて3千5百数十の自治体，96の県，36の州というふうに。教育あるいは福祉というのは3,500の自治体に分権移譲していった。
　それで，長野の幾つかの市町村の例では，少子化対策=若い女性達をその地域にとどめようとして例えば小中学校の給食費を無料化する，あるいは子育ての支援を充実するという施策を，けっこう色んな自治体・地域でやってきたが，どうしても，そうやっても，都会の生活のほうが豊かなんじゃないかということで，都心へ移転してしまうという実態があります。
　なかなか，小沢代表が仰った，地方に権限を移譲するだけでは解決できない問題。それは都市幻想と言うか，都会のほうが豊かで幸せな生活を暮らせるという思いがあるとおもうが，それについては，どう．．．

小沢一郎 代表
　今，君の言ったことは論理矛盾している。長野県が，自分でやってるということでしょ。今言ったのは。

フランス・ディス　；　自治体ですね。長野県の。

小沢一郎 代表
　だから何でもいいよ，長野県も自治体だから。（笑いながら）ね。
　それと，私が言ったのは，そうじゃないんだよ。
　県や自治体だけでは，限度があるというんだよ。「権限移譲しても」なんて（君が言うが，中央が）権限移譲したもの，あるか？　何，移譲した？

フランス・ディス　；　今の段階では移譲してない。

小沢一郎 代表
　何もしてないんだよ。金も移譲してないでしょ。全部，補助金でしょ。だから，「そうやっても」と言う君の論理はおかしいわな。
　全面的に，変えるんだよ。今の中央集権の官僚機構で治めている国の仕組みを。
　要するにもちろん国の基幹的なものは別だよ。身の回りのことについては，皆（地方に）任せると。

　それは，特に，農業なんかは，フランスは元々農業国だけど，イギリスだって産業革命以来どんどん，どんどん減って，たしか食糧（自給率）は30％になったんだよ。
　今，７割近くなってるでしょ。
　何故か。１つは，それだけ，農業・食糧の自給のために政府がやったことと，１つは，地方への色んな，これまた詳しい資料を今持ってるわけじゃないけれども，多分，（フランスは）ミッテランの話しでしたけれども，そういう類いの施策を，講じたからだよ。
　だから日本だって，フランスやイギリスのやってること，できないわけないじゃない。簡単だよ，向こうより。

　でも，要は，官僚機構のあり方を根本から変えることんなるから，この抵抗が強いんだけども。
　それはね，官僚のほうも，メディアの皆さんも，勘違いしてんだよ。この何もかも皆，中央官庁のことはダメにしちゃって全部地方に，というような感覚で捉えてますが，今，僕言ったように，中央の官庁は，外交や安全保障はもちろんのことですけれども，色んな面でね（重要）。
　特に危機管理。日本は，日本国憲法を始めとして，危機管理の条項が，まったくありません。したがって，中央官庁も，何もできない。大災害で，此間も，三陸（=東日本大震災2011/3/11）もそうだし，その前の阪神（=阪神淡路大震災1995/1/17）もそうだし。非常に行政のゴタゴタとあれ＜≒お役人体質＞が露呈されました。
　そういうことじゃないようにしよう，ということだよ。

フランス・ディス　；　江田憲司さんの結いの党が，維新の会と合流しようとしていますが，両方とも地方分権，権限を委譲していくんだいうふうに仰っている。 小沢さんと，違いはあるのか。違いがあるとしたら，どういう点があるのかということを。

小沢一郎 代表
　僕は２０数年前から，唱えています。江田さんや橋下さんが，どういうふうに（地方分権の）中身のことを言ってるのか，彼等に聞いてください。
　私のはもう，ハッキリしてるはずですから。

フランス・ディス　；　元祖・地方分権だと．．．

小沢一郎 代表
　いや，元祖と言わないけど，どうですかって（君が）聞くから。　私は２０数年前から言っております。 江田さんと橋下さんが具体的にどういうふうな考え方を中身として持ってるか，ちょっと私は詳しく知りませんので，彼等に聞いて下さい。

フランス・ディス　；　分かりました。有り難うございます。