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小沢、堀茂樹対談:世界と日本(2)

 小沢堀1

 小沢、堀茂樹対談:世界と日本(1)からの続きです。
 ーーーーーーーーーーーーーーーー
 堀 茂樹
 最近,安倍さんがね,平和主義に「積極的」っていう言葉を付けて「積極的平和主義」っていうスローガンを掲げてるんですね。それで私も,いわゆる非常に内側に籠もった一国平和主義ってのは,やっぱりダメだというふうに思うので。
 (安倍総理は)言葉だけは「積極的」(笑)。積極的に平和構築のためにやるんならいいと思うんですけれども,どうも,安倍さんの場合は,国連による集団安全保障には,もうひとつで,それで集団的自衛権のほうを非常に強調しておられる。
 つい此間も,昨日だったかな,共同通信によると,NATOでも,集団的自衛権を理解してもらうために(呆れたと言う口調で)PKOに日本が参加したときに,どっか友軍が危ないときに駆け付けで戦えないってことまで出してらっしゃるんですね。
 だけど,PKOっていうのは国連ですよね。

小沢 一郎
 あれは完全な国連軍です。PKOはね。

堀 茂樹
 そうですよね。ですから,何かその辺がゴチャゴチャになってるんですね。

小沢 一郎
 PKOの話しすると,また長いんですがね。
 あれも僕は,湾岸戦争で,とにかく何か日本も参加する緒(いとぐち)付けなきゃなんない,と。
 だけど,僕そのとき自民党だったですから,野党が反対するんで,もう,おかしな話しなんですけど,PKOのあれだけは作っておこうちゅうことで,できた法案なんで,矛盾だらけなんですよ。
 あれは国連が任命した人が司令官になります。ですから,完全な国連軍なんです。
 だから,日本の指揮権はもう及ばないんですね,そこへ(部隊を)出しちゃったら。
 国連に従わなきゃならない

堀 茂樹
 はい。

小沢 一郎
 それなのにPKOは危なくなったら逃げて帰ってもいいとか。集団でやっちゃいかんとか。

堀 茂樹
 (笑)PKOで行くので,軍隊のほうは Fって言いましたっけ,forceか何か。PKF

小沢 一郎
 平和回復,平和維持の違いがあって,平和回復って言うときは戦闘を前提にしますからね。
 とにかく,部隊で行動しちゃいかん,危なくなったら逃げて帰れっていう話しで。これは国連の指揮下にある軍としては,もうまったくメチャクチャな理屈なんです。
 それでも僕は,20年前は,そんでも無いよりいいと思って,まずまず作ったんですけどね。

堀 茂樹
 ああ,そうですか。

小沢 一郎
 まあ,ヘンな話しなんですよ。

堀 茂樹
 ああ,そうですか。

小沢 一郎
 矛盾に満ちてるんですね。

堀 茂樹
 そうすると,そういう意味では,私は本来的だと思いますが,積極的に貢献していくという姿勢はですね。

小沢 一郎
 まあ,安倍さんの言う「積極的平和主義」はねえ,今,先生が仰ったように,何かね,ちょっとよく分かんないんですよねえ。(苦笑しつつ)

堀 茂樹
 やっぱりね,小沢さんの言葉だと旧来の主権国家でしたっけ...

小沢 一郎
 主権国家論,ね。
 だから要するに,兵を海外派兵ができるというところが(安倍さんの)頭にあるんじゃないですか。

堀 茂樹
 ふうむ。

小沢 一郎
 だから,要するにアメリカと...(同じように軍事行動をしたい)

堀 茂樹
 列強のように振舞いたいという。

小沢 一郎
 そう,そう,そう。1人の強い(総裁が)軍を持って軍備もいっぱいにして,やりたいということなんでしょうけどね。

堀 茂樹
 銃も持って。

小沢 一郎
 ちょっと,論理的にも意味不明だし,危ういですね。

堀 茂樹
 それで,こんにち,そのことで,此間私は2回目の対談のときは憲法について話そうということで。1年前ぐらいなんですよね。 <ちょっと硬派な対談 part2 「憲法の話しをしよう」2013/06/19> 

小沢 一郎
 はい。

堀 茂樹
 その頃は,憲法改正を ヤイヤイ言ってたんですね,与党は,自民党は。
 でも憲法改正については憲法学者も立ち上がったりして,何か姑息なやり方で変えるのは罷りならんとか,色々言われたので,今度は,9条の解釈の問題で色々動きがあります。
 特にこれは,集団的自衛権を認めるか否かということで,ずうっと言われてるんですね。
 必ず,そういう問題の立て方をされています。
 集団安全保障ではないです。集団的自衛権です。ややこしいです

小沢 一郎
 集団安全保障は,国連の平和維持のこと

堀 茂樹
 ここに 『世界』 って雑誌がありますけども,これもやはり「集団的自衛権を問う」と(特集されている)。
 で,自民党が言ってるのも集団的自衛権を認めろ,ということなんですね。これ,私ね,違うんじゃないかと思うんですけど。
 集団的自衛権って,問題の立て方がおかしいんじゃないでしょうか。

小沢 一郎
 集団的自衛権が,あるか,ないか。今までは,あるけど行使できないとかってねえ,ヘンチクリンな法制局の考え方,屁理屈言ってますが。
 さっき言った51条かな,集団的,個別的自衛権はあるちゅうのは国連憲章も認めてるわけですよ。

堀 茂樹
 国連憲章は認めている。

小沢 一郎
 認めてるんですよ。それは,自然権としてあるわけで。それは,個人に正当防衛が認められると同じで,それぞれの国にも(正当防衛権=自衛権)がある。
英語では,同じでしょ。 self-defense セルフ・ディフェンス。

堀 茂樹
 self-defence ですよね。フランス語ではね,legitime defence レジティム・デファンス。 legitimacy レジティマシーって,正統性(正当性)って言葉まで入ってるんですね,自衛は。自衛は,つまり正当防衛のこと。

小沢 一郎
 日本語じゃ別になってるけど,同じことなんですね。

堀 茂樹
 そうですね。

小沢 一郎
 だから,個人が(正当防衛権を)認められる。国家として,認められる。だから,そんなことは当たり前だ,と。
 だから僕等は,集団的自衛権ももちろん自然権として持ってるよ,と。
 ただし,日本が自衛権を発動するのは,他から攻撃を受けたとき。急迫不正の侵害があったときに,自衛権を発動する,してよろしいよ,と。これ,当然の権利として。
 ただ(憲法)9条によって,国際紛争=日本が直接攻撃を受けたことでない 他のところの紛争に,集団的自衛権という名の下に,アメリカとであれ何処とであれ,行ってチャンバラするのはダメよ,と
 そこは,ちゃんと9条が,国権の発動たる武力の行使はダメだと書いてあるんで,それは,国連の平和の機能に任せる,と。あくまでも自衛権は自らが攻撃を受けたとき。
 ですから,そのことが多分ね,引っかかってるのか,あるいはあんまり無制限にしちゃいけないと思って「限定的」な...何か,今盛んに言ってますよね。

堀 茂樹
 はい。 

小沢 一郎
 だけど,限定的って言ったてね。特に朝鮮半島有事を考えてるとか何とかって,ちょっと聞きますけどね,どういう形で,どういう対応で,戦争が起きるかなんてのは,分かるわけないんですよ。
 色んなことで以って,紛争というのは起きてくるんで。最初っから,こういう場合はって,文章で規定できるわけがない。

堀 茂樹
 ある意味では,こういう場合はこうしますよってことを書くのは,戦略として愚策ですよね。(笑いながら)全部,予定行動を(公開する)...

小沢 一郎
 むしろね,否定のことを書くのはわりあい容易(たやす)いですけどね。

堀 茂樹
 ああ。これは,しない,と。

小沢 一郎
 こういうことは絶対しませんよと書くのは,わりあい容易いけども,こういう場合はいいですよと(書くのなら) じゃあ,どういう場合だと,具体的に。
 (例えば)朝鮮有事って言いますね。 朝鮮有事ってどうですか。それは,北朝鮮が全面南下策をとって攻め込んでくるちゅうことになりゃあ,そういう事態なら,そうかも知れない。
 だけど,一部でこう,南とチャンバラやった,その時点でじゃあ日本が集団的自衛権で,あるいは周辺事態で危ないから,軍を派遣するのか,ということにもなって,その色々な対応は,文章であらかじめ規定することは不可能ですよ。
 ですから,最終的にはもちろん時の政府の判断に依るんですけれども,安倍さんの思うような,世界の他の=日本と関係のない他の紛争に対しても,アメリカその他と一緒に軍隊を海外派兵するようにする,ということであるならば,9条改正を,正面から国民に問うべきですよ。
 私はそう思います。

堀 茂樹
 なるほど。 

小沢 一郎
 9条の解釈は,どう解釈したって,そんなことは許していませんし,当然それは国連の国際紛争解決,平和維持の機能に委ねられるべきだと,私は思いますね。

堀 茂樹
 そうすると,小沢さん,ニュースとして,おそらく来週か再来週かに,安倍さんのところが作ってる安保法制懇という識者達の報告書が出る予定なんですね。
 で,いちばん最新の情報によりますと,いわゆる限定的自衛権,集団的自衛権の限定行使ということの中で,どういうことを限定に付けるかと言いますと...私は,これ今挙げますが,一見リーズナブルだとも思ったんですね。
 簡単に言いますと,1つはどの国を対象にするかと言いますと,「日本と密接な関係にある国」だと言う...まあ,今大まかな,はっきりしたものが出てないので...言ってるらしいんですね。
 ということは,アメリカだけじゃないんですね。オーストラリアとか,そういうものも考えてる。オーストラリアとかニュージーランドとか,考えてる。

小沢 一郎
 うん。アメリカであれ何処であれ,どことでも という話しでしょ。

堀 茂樹
 ええ,どうも,そうらしいんです。

小沢 一郎
 相手はね。

堀 茂樹
 相手は。

小沢 一郎
 組む相手は,(考えのある不適な笑み浮かべつつ)ふむ,ふむ。

堀 茂樹
 それから2つ目は「放置すれば日本の安全に重要な影響が出る場合」。

小沢 一郎
 周辺事態だね。

堀 茂樹
 でも,周辺とは言ってないんですよ。

小沢 一郎
 ふうむ,ああ,そうか,そうか。

堀 茂樹
 周辺とは言ってない。周辺に限定してないんですね。

小沢 一郎
 ふむ。ふむ。

堀 茂樹
 そして,3番目に「当該国からの明確な要請があること」。これは国際法上の判例からも必要なことなので,相手のつまり組む国からの要請があること。
 4番目に「第三国の領域を通過するときは許可が必要」 これは当たり前です。

小沢 一郎
 当たり前だな。

堀 茂樹
 5番目に,「首相が綜合的に判断する」。
 6番目に「原則,国会の事前承認。しかし,緊急時は事後承認」。
 こういうことで,肝心のところが「放置すれば日本の安全に重要な影響が出る場合」って,これじゃないかと思うんですね,私は。

小沢 一郎
 はああ。(深く考えつつ)

堀 茂樹
 ただ「重要な影響」とは何ぞや,ということと。

小沢 一郎
 そう,そう,そう。

堀 茂樹
 その「放置すれば重要な影響が出る場合」というのは,これは国際法上の集団的自衛権の定義のもっとも通用している論にも対応するんですが,しかし日本には憲法9条があるということを考えると,周辺でなくていいということは,中東までですね,シーレーンを通って行くとか,なんか米国が攻撃した国へ向かって船舶の臨検をやるとかですね...公海上ならば地球の裏側まで行くっていうことが含まれてるんじゃないかと思うんですけど,これ,問題じゃないですか。

小沢 一郎
 今,先生の仰った条件なら,そうでしょうね。どこの国とでも,何処へでも(軍を派遣できる)。
 日本人が,世界中何処にでもいますし,今,日本人の経済活動は世界中に広がってますから。
 だから,日本国民の命を守るとか,権益を守るとか,いうことだけで いいんならば,世界何処へでも軍を派遣できるとなりますから。 

堀 茂樹
 個別的自衛権でもね。

小沢 一郎
 個別的自衛権でもいいし,集団的自衛権でやってもいいし。

堀 茂樹
 そうすると,例えばイラク戦争のときに,アメリカと我々は同盟だから...

小沢 一郎
 一緒にやる,と。

堀 茂樹
 一緒にやるということに,それ,やってもいいことに なっちゃうんじゃないかと思って,非常に私は懸念をする。

小沢 一郎
 もちろん,そうでしょうね。アメリカがやるところには,当然,同盟国だから何処でもやるということでしょうね。

堀 茂樹
 まずいですよね。まずいって言うか,小沢さんとしては,反対なさいますか。

小沢 一郎
 それは,日本としては,国連の機能を通じ,それに積極的に参加するということは必要だし,何でも国連の行動である限りは,いやがらずにやんなきゃならない。
 だけど,特定の国と一緒に,日本と直接関係のない紛争に軍隊を派遣するというのは,憲法9条は禁止してますから,どうしてもやりたいというなら,9条改正を国民に問うべきだと思います。

堀 茂樹
 なるほど,そうですか。そうすると,「積極的平和」というのは,捉え方によってはそれでいいんだけれども,そのときに何か旧来型主権国家論みたいな閉じた,オレがとにかく自分の武器で守るんだとかいうのは,よろしくない,と。

小沢 一郎
 その「積極的平和主義」と言うんなら,この憲法の理念に立ち返るべきだし,僕が今色々言っていたと同じような国連の活動に対してあらゆる手段で協力するということが,私は積極的平和主義だと思いますね。

堀 茂樹
 なるほど。その点は分かりました。そうしますと,もう少し,国防や安全保障ということだけではなくて,近頃の政治的にも経済的にも...何て言うんですかねえ...どっかがクシャミしたらこっちが風邪ひいてると言うか,そういう時代になってきてますね。
 こういう時代に,もしも,例えば今ですね,現時点で,もし小沢さんが日本の宰相として舵取りをされてるとしたら...もちろん周辺の中国や韓国との問題も大変なんですけど,アメリカとどうするかとか,ありますが。

小沢 一郎
 バイ (bilateral=二国間交渉)の話しなら,対中とか対韓とか対米とか,バイの話しは,それぞれのね,立場であれですけれども,全体での平和を維持しようということになれば,アメリカを引っ張り込まなきゃだめですよ。
 アメリカは,どうしても孤立主義なんですよ。まあ自分で一人で食っていけますから,アメリカは。だからどうしても自分の我流を通そうとするんですね。
 それで日本は,「お前,言うこと聞け」ということで「はい,はい」って,今,ついて行こうとしてるわけだけど。
 この,アメリカを,国連中心主義,世界平和のレヴェルに引き込まなきゃいけない

堀 茂樹
 つまりアメリカは独善的な傾向があるから,それを国際的な...

小沢 一郎
 世界の皆なと協力しようという形に,そこまでアメリカを引っ張り込まなきゃいけない。

堀 茂樹
 なるほど。

小沢 一郎
 本当はね,アメリカ,最近のアメリカはだらしなくてね。 ブッシュ前大統領はアフガンやるときに 「これはアメリカの戦争だ」と,「国連の決議なんか要らない」と,彼はおっ始めたわけでしょ。
 ところが,なかなかうまく行かなくなったら,世界の皆さん助けてくださいでしょ。これは,もっともアメリカ人らしくないですよね。
 やり始めたら自分でやりゃあいいんですよ。
 そういう,現実にはアメリカが自分で,世界の警察官の任務を全部やると言うのは不可能な時代になってきた。

堀 茂樹
 そうですね。

小沢 一郎
 ということは,皆なの力を合わせなきゃだめだ。そのためには国連で。
 一度ね,ガリ事務総長のときにね,事務総長が国連で緊急展開部隊を持とう,と,国連軍を(創設しようと提案した)。
 それでね,イギリスがそのとき賛成して,アメリカの中でも,アメリカ一人じゃあ,とても,もうコストも命もナンボあってもたまらん,と。国連を中心にしてやろうという意見(が)強かったんですが途中で頓挫しちゃって。
 僕は,そういうときにこそね,日本がやっぱり積極的にやらなくちゃいかん。

堀 茂樹
 平和貢献部隊でしたっけ。

小沢 一郎
 僕の(提言は)ね。

堀 茂樹
 御親兵みたいな。

小沢 一郎
 国連に提供したらいいんです。
 俺も提供すっから,アメリカもやれ,中国もロシアもやれ。お前達,常任理事国だと威張ってばかりいないで,ちゃんとやれと。
 やっぱりそれは日本が率先しなきゃ,誰もやりませんよ。
 僕はそういうようなことを,すぐ実現できるとは思わないですけれども,そういう発想を,考え方を世界に発信すべきだと思いますね。

堀 茂樹
 なるほど。
 ーーーーーーーーーーーーーー
 小沢、堀茂樹対談:世界と日本(3)へ続きます。
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