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小沢、堀茂樹対談:世界と日本(1)

 小沢堀2

   小沢一郎代表と堀茂樹教授のちょっと硬派な対談 Vol.4~「世界の中の日本を考える」~ 2014/05/07
   http://www.ustream.tv/channel/voice-of-citizen  書き起こし「銅のはしご」氏から

司会 大木 ; それでは,小沢代表に登場していただきましょう。よろしくお願いいたします,小沢代表。(満場・拍手)

堀 茂樹
 (椅子から立ち上がり)真打ち登場です(笑)。
 (小沢氏,登場。 会場・拍手) 

小沢代表と堀教授
 (握手)よろしくお願いします。

堀 茂樹
 ようこそお越し下さいました。
 4回目(の対談)になりますが,今日は「世界の中の日本」ということで,前座で,国民国家ができることもあるが,同時に世界規模で考えなければならないこともある,と。
 環境問題等はもちろんですけれども,トマ・ピケティの『 21世紀における資本( Le Capital au 21e siècle )』という話題の本が出て,世界的に色々な問題を考えなければならない時代になっていると思いますので,こういうテーマで色々聞きたい,伺いたいことがいっぱいありますので(対談を)やっていきたいと思います。

 (※ 北風:ピケティについての関連は「ピケティ、拡大の一途を辿る格差:NYタイムス」、「ピケティ、資本主義と民主主義:エドソール」、「金持ちは税金を、労働者は公正な賃金を:クルーグマン」をご覧ください。)

小沢 一郎
 はい。

堀 茂樹
 よくグローバル化,グローバル化って言うんですけれども,グローバル化で今世界はちっとも融和しているとは言えませんですよね。

小沢 一郎
 (頷く)

堀 茂樹
 最近話題になったウクライナですけれども,それだけじゃなくちょっと前にはシリアもありましたし,それから日本の周辺もけっこうギスギスしたことが起こっておって,近隣の国々との間の関係が,かなり怪しいことになっていると思います。
 で,ここのところ憲法の問題が議論されてます。 集団的自衛権だとか何とか言ってね。

小沢 一郎
 はい。

堀 茂樹
 それで書類を見ておりましたらば,私,ひとつ気付いたことがありまして,小沢さんは,常々,日本国憲法の原則を,四つ,仰ってる。
 国民主権,基本的人権の尊重,平和主義,そして国際協調(小沢氏・頷く)というのを,常に仰ってますね。

小沢 一郎
 (頷きながら)はい。

堀 茂樹
 ところが,ほとんど多くの人が三大原則って言ってるんですね。そこで,小沢さんの四大原則とくらべて,言及されていないのは国際協調なんですね。

小沢 一郎
 ふうむ。

堀 茂樹
 これは,右の人も左の人も,まあそうなんです。あんまり右,左って言いたくないですが。

小沢 一郎
 はい。(少し笑)

堀 茂樹
 自民党のホームページ見ても,国民主権,基本的人権の尊重,平和主義,三つですね,言ってるんですよ。

小沢 一郎
 はああ,三つですか。

堀 茂樹
 自民党は,その三つを尊重しながらとか(笑)言ってるんだけれども...へえ,そうですかって言いたくなるんですが,とにかく三つ言ってるんですね。
 それから阿部(知子)さんでしたかね,非常に優れた議員さんだと思いますけれども,仰った。いずれにしても社民党のほうでも常に三大原則,というふうに出てるんですね。
 それで,憲法からものを考える。この場合,憲法が出発点というのもおかしいけれども,小沢さんの考え方の特徴に,国際協調というところがあると思うんですね。(小沢氏・頷く)
 一国で平和でいればいいというのではない,と。また,その一国の中がどうでもいいわけじゃない,と。そういう文脈の中で常に立論をしておられると思うんですね。(小沢氏・頷く)
 このことを,どう思われますか。あまり国際協調のところを,強調しないということについて。

小沢 一郎
 それこそ,左の人には左の人のね,どんな場合でも力による平和の回復 ・ 維持はダメだっていう考え方があるんでしょうし,右の人はやっぱり,国際協調って言ったって国連もアテになんないし自分でやる以外にない,ということなんでしょうけどね。

堀 茂樹
 ええ。

小沢 一郎
 今の日本国憲法からですね,国際協調という理念を取り外したらば,私は日本国憲法の論理というか構成は,成り立たないと思うんですね。
 平和の原則って言っても,結局,国際協調ということが同時にないといけない

堀 茂樹
 はい。

小沢 一郎
 ですからまた逆に言えば,一国平和主義も成り立たないし,一国武装独立も成り立たない。

堀 茂樹
 なるほど。

小沢 一郎
 どっちかって言うと,右の人は武装独立なんですよね。そういう言葉使わないですけど。

堀 茂樹
 はい。

小沢 一郎
 時々,核武装の議論出ますよね。

堀 茂樹
 出ますね。

小沢 一郎
 それから,原発を維持するっていうのは,やっぱり,核の技術,理論を手にしておかなきゃいけない,というのが,背景にどうも,あるらしいんですね。
 ですから,そういう人達の言う一国武装独立というのも,21世紀ではもはや成り立たないし,私は日本としてはそういう考え方は捨て去らなくちゃいけない,と。

堀 茂樹
 なるほど。

小沢 一郎
 同時に,左の人が言う一国平和主義も捨て去らなくちゃいけない。

堀 茂樹
 ふむ。

小沢 一郎
 残るは,国際協調しかないだろうと。日本国憲法は,まさにそういう理念に基づいた憲法だと,そう思います。

堀 茂樹
 なるほど,はい。前文を読めば,私もそれはその通りだろうと思っておったんですが,意外なことに,調べてみると必ず,三大原則。芦部(信喜)先生っていう憲法学の東大の先生がおられましたけれども,あの方の教科書もそうなってるそうで,そういう影響なのか,今とにかく三大原則って言いますね。

小沢 一郎
 はああ...

堀 茂樹
 おそらく,平和主義っていうものの中に国際協調を入れるかどうかなんだと思うんですね。

小沢 一郎
 ああ,なるほど。はい。

堀 茂樹
 対岸の火事はどうでもよくて,自分のところだけ免れていればいいという平和主義とは,やはり,日本国憲法の理念は違うと思うんですね。

小沢一郎
 と思いますけどね。

堀 茂樹
 はい。で,今仰った武装独立って言うんですか,旧来型の主権国家というふうに仰ると思うんですけれども。 19世紀20世紀の初頭ぐらいまでの(論は)両方おかしいんじゃないかと思うんです。

小沢 一郎
 はい。

堀 茂樹
 それは,もっと知られてもいいと思いますよねえ。小沢さんの,そこんとこの考え方はね。

小沢 一郎
 現実の,たとえば国際協調主義っていうと,1つのシムボリックな機構としては,国連ですね。

堀 茂樹
 国連ですね,ええ。

小沢 一郎
 国連がさっぱり機能しないじゃないかと。だから,こんなものをアテにしちゃあダメだというのが,多分,武装独立論の背景なんですね。

堀 茂樹
 ええ。こう仰る方は,多いですね,そういうふうに言う人は。

小沢 一郎
 それは,私は基本的に間違いだ,と。
 本当に自分達の平和を守りたいなら,世界全体が平和でなきゃ日本は生きられないんですから。
 特に貿易国家ですから,海に囲まれて。世界が,皆なが,平和でないと商売できませんから。特に日本の場合は,やはり,日本の平和を保つためには,世界が平和じゃなきゃいけない。とすれば,それは,国際協調しかないわけで。
 私は,そういう意味で,これを排除するというのは,日本の存立そのものを否定することになりかねないと思いますんでね。
 これは日本国憲法の理念であると同時に,私は日本が生きていく基本だと思いますね。

堀 茂樹
 なるほどね。それは,自立と共生という理念とも非常にリンクすることですよね。

小沢 一郎
 自立と共生というのは,僕ずうっと従来から主張したんですが,自立と,その今言った武装独立というようなことは,別なんですね,全然

堀 茂樹
 違う...

小沢 一郎
 違う話しですね。

堀 茂樹
 はい。

小沢 一郎
 だから,人間が自立した人間にならなくてはいけない。まだまだ日本人は,その意味で自立してないと僕は思ってんですが。
 自立ということは,自分自身のものをしっかり持って,自分自身で判断し,自分自身の責任で行動するという人間であり,そういった自立した国民が,お互いに他人の自立も尊重しなきゃ(なら)ないですから。自分だけじゃ利己主義になっちゃいますから。
 そういった自立した国民の集まりであるのが,自立国家だと。
 自立ということと,国際協調,世界連邦的な考え方っていうのは,絶対矛盾しないと思ってんですよ。

堀 茂樹
 はい。

小沢 一郎
 それぞれの国,それぞれの民族が,それぞれの永い永い歴史を経て,その環境で育ってくるんですから,それぞれの国民やそれぞれの民族国家がきちんとそれなりの民族の形成,国家の形成の中で,自立した人間というのは,違った,色んなものを持っていて当然いいと思うんです。

堀 茂樹
 それは,多様性の面ですね。

小沢 一郎
 多様性の面です
 宗教であれ,哲学であれね。だけど,そういったものをお互いに尊重し合うというところに,民主主義があり共生の理論も出てくるんで。
 ですから,自立ということと世界主義的な国際協調というのは,まったく矛盾しない。

堀 茂樹
 むしろ一致する。

小沢 一郎
 一致する考え方だと思います。ですから。立派な日本の国の市民が世界市民であるということも,よく言いますがね。

堀 茂樹
 はい。

小沢 一郎
 それは,全然矛盾しないということの表現じゃないでしょうかね。

堀 茂樹
 それは,私,思想のほうの専門なもんですから,本当,面白いんですね。
 つまり,普遍性と多様性というのは,対立するんじゃなくて支え合うんだと。普遍性が,多様性を多様性として生かしてやるし,多様な普遍性に対して,普遍的なものへの多様なアプローチがある,と。
 だから各国それぞれの歴史でアプローチするっていうようなヴィジョンですよね。これ,本当に面白いと思いますね。

小沢一郎
 1つの普遍的なもので全部まとめようとすると,それは,できっこないですよね。それは,権力によってまとめる以外ないですから。

堀 茂樹
 そうですよね。ということは,小沢さんは,国連と言われるが,世界政府,世界国家を作ろうということとは違うわけですか。

小沢 一郎
 いや。理想としては,僕はそういう形がいいと思いますね。まあ,もちろんそこまでは,遠い遠い話しですけども。

堀 茂樹
 遠い地平線の話し。

小沢 一郎
 だけど,基本的にね,国連が頼りにならないから自分達 1人で軍備も強化して独立の体制をとるんだって言う論理は,僕は,おかしいと思うんですね。
 頼りないんなら,日本がやっぱり積極的に役割を果たして,頼り甲斐のある,あるいはきちっと機能を発揮できる国連を作るために,日本が先頭に立つべきだと,私は思うんです。
 そうでないと,さっき言ったように日本一国では生きていけませんから。 まあ,鎖国しちゃえば別ですけど。そうでない限り,こんにちの繁栄と豊かさと平和を維持するためには,世界が平和じゃなきゃいけないんですから。
 そのためには,平和を維持するための機能に,日本人が積極的に貢献するというのは,当ったり前のことだと私は思ってるんですね。

堀 茂樹
 ふむ,ふむ。

小沢 一郎
 国連憲章で言う武力で以って平和を乱すやつは最終的に武力で以ってそれを鎮圧することもできる,と。それをイヤだと言う左の人と...

堀 茂樹
 それは,いわゆる国際安全保障とか,集団安全保障と言われるものですね。

小沢 一郎
 やっぱり,警察の役割をしなくちゃ(なら)ないですから。

堀 茂樹
 はい。

小沢 一郎
 警察官が国内で武装して,その武装で以って武力を行使できるのが,秩序維持,平和維持のための役割を国民から与えられているから,やってるわけで。
 ちょっと理屈が難しくなりますけれども,個人の正当防衛で警察官は武装してるわけじゃないですね。武力行使してるわけでもない。
 だから,国連という大きな枠を考えてみても,国連による力で以って平和を維持するのも,それは,いわゆる平和のための,秩序を維持するためのことであって,憲法9条の問題とはまた別次元の話しだと。

堀 茂樹
 国連のことで,小沢さんの国連論というのが,ある程度は世間でも知られていると思うんですね。それで,このことで人と議論しますとね,ほとんど必ずのように「いや,しかし,国連は敵国条項で日本をいまだに敵視していることになってるではないか」「これについてはどう思うんだ」「小沢さんと話す機会あるんなら聞いて来い」と言われてるんですが,これはいかがですか。

小沢 一郎
 これは,改正すべきだと思いますよ。国連憲章は。 その問題もあるし,それから,安保理事会だけがね,すべての権限を持ってるでしょ,こういう平和維持に関しては。 これも,おかしいと思うんですよ。

堀 茂樹
 はい。

小沢 一郎
 常任理事国だけがね(権限を持ってる)。常任理事国の1人が拒否権を使えば,何にもできない。そこに(問題が)あるんですよ。

堀 茂樹
 そうですね。

小沢 一郎
 だから僕は,僕の理屈は,安保理事会もしくは国連総会で決定したのを,国連の意思とする,と。そうすると,世界全体の意思を反映できて,常任理事国の1つが反対しても,それはダメよということになる。

堀 茂樹
 ああ,なるほど。今,ウクライナのことなんか何もできない。ロシアの問題ですからね。そうですよね。

小沢 一郎
 常任理事国の1つが暴れ始めたら何にもできないちゅう話になるでしょ。

堀 茂樹
 それからアメリカも拒否権をいっぱい使いますからね。

小沢 一郎
 アメリカもロシアもしょっちゅう都合悪いことは拒否権ですよね。だから,僕はこれは,もしくは国連総会っていうのを,国連憲章に入れるべきだと思うんです。そういうことを(日本は提案すべきだ)
 敵国条項があるからダメだ,いや常任理事国になれないんだからダメだなんて言ってちゃあ,ダメなんですよ。
 それだったら皆なの意見をまとめて,国連憲章を変えようじゃないかと,何で,日本は言わないんですか。

堀 茂樹
 なるほど。

小沢 一郎
 (日本は)金だけは出してるんですよ。ロシアや中国は,金も出さないで威張ってるだけでね,
 日本は金だけは出させられてるんだけど,そういうことに積極的なリーダーシップを取れないんですね。 それは何故かって言うと。

堀 茂樹
 何故ですか。

小沢 一郎
 最終的にやっぱり(国連憲章)51条<第41条>の問題ですよ。
 紛争解決のときに国連軍が警察として,その鎮圧に,秩序維持に当たることができるという,陸海空三軍の戦力を使えるとなってますね。 (日本が)それイヤだからですね。
 危ないこと,汚いことはイヤだっつうんではね,やっぱり誰もついて来ないですよね。

堀 茂樹
 はい。小沢さん,今のは41条ですね。

小沢 一郎
 ああ,41条,42条です。

堀 茂樹
 ちょっと読んでおきますと(机上のレポート紙を取り上げる)41条は非軍事的措置,これは経済封鎖なんかの場合のことだと思いますし,これで不充分ならば42条 軍事的措置で「安全保障理事会は,第41条に定める措置では不充分であろうと認め,又は不充分なことが判明したと認めるときは,国際の平和及び安全の維持又は回復に必要な空軍,海軍または陸軍の行動をとることができる。この行動は,国際連合加盟国の空軍,海軍又は陸軍による示威,封鎖その他の行動を含むことができる。」
 ここのところですね。

小沢 一郎
 そうですね。ですから,警察官がピストルなり銃なり持ってるのは,そういう秩序を乱す,平和を乱す者がいたとき,武器を持った者がいたときには,どうしようもないから,持ってるわけですね。
 その論理は,国際社会にも当て嵌まるんで。

堀 茂樹
 これ,よく「国連,国連と言うが,国連って大国に動かされてるから,大国のエゴの反映だ」と,こう言われるんだけど,いつまでも,そればっかり言っていたら,いつまで経っても,その大国のエゴを乗り越えることができないので、小沢さんとしては,もっと積極的に日本が動いて,より良い国連にしろと。

小沢 一郎
 日本は,加盟申請のときも,加盟受託のときも,あらゆる手段を以って国連の行動に参加するって言ってるんですよ。

堀 茂樹
 ああ,そうですね。

小沢 一郎
 言ってるのに,全然ね(参加しない)。 やっぱり憲法がありますからなんて言う。
 憲法問題にすり替えて,日本は行動することを拒否してきたわけですね,今まで。
 それじゃあ誰も相手にしないんですよ。危ないからイヤだ,自分は汚いことはイヤだって言ったんじゃ,誰も言うことを聞かないですよ。

堀 茂樹
 分かりました。

小沢 一郎
 だから,そういう意味で,僕は日本がそういう強い意思を持つこと。もう1つね,これに関して言うと,国連中心主義と日米同盟は矛盾するって,すぐ言うでしょ。

堀 茂樹
 はい。

小沢 一郎
 これも全然ウソだと,僕は言ってるんですよ。

堀 茂樹
 どっちか選ばなきゃいけないと(思わされている)。

小沢 一郎
 どっちか選ぶとなると日米同盟だと,こうなるでしょ。そうじゃないんですね。

堀 茂樹
 はい。

小沢 一郎
 そう言う人達は,安保条約を読んだことがありますか,というんですよ。

堀 茂樹
 ははは。(笑) はい。

小沢 一郎
 ほんのわずかの条文なんですよ,安保(条約)なんて。

堀 茂樹
 そうですね,はい。

小沢 一郎
 その安保条約は,仮に日本が攻撃されたりした場合ですね,国連が決定するまでは日米でもって,いわゆる集団的自衛権ですが,自衛のための武力の行使はしていいよ,と。
 だけど,国連が決定したならば,その日米の行動はその時点で終了すると,なってるんです。
 要するに国連中心主義なんですよ,安保(条約)も。
 日本国憲法も,安保(条約)も,国連憲章も,皆な同じ理念なんですよ。
 だけど,国連が意思決定するまでは時間かかりますわね。

堀 茂樹
 タイムラグがある。

小沢 一郎
 (頷きながら)タイムラグがある。だから,それまでは,それぞれ各自で反撃していいよ,と。だけど,国連が「こうする」って決めた場合は,それに従いなさい,と。
 安保条約に書いてある
んですよ。

堀 茂樹
 そうですよね。それが国連憲章の51条と対応してるわけですね。

小沢 一郎
 そうです,そうです。あの自衛権の話しと(対応している)。
 ですから国連は,自衛権,集団的,個別的自衛権,認めてますよ。それは,普通の当然の話しでね。それを個別的自衛権がどうのと,ゴチャゴチャした議論をしてますよねえ。

堀 茂樹
 はい。だから私もこれ,勉強してるんですよ(笑)。(机上からレポートを取り)安保条約を読むと,第5条に,要するに日本の施政下の領域が侵されたときに戦うんだけれども,しかし,その武力行使の措置は,「安全保障理事会が国際の平和及び安全を回復し及び維持するために必要な措置を執つたときは、終止しなければならない。」とこう,書いてあるんですね。このことを仰ったんですね。

小沢 一郎
 そうです,そうです。
 あくまでも国連中心主義なんです,日米安保も。国連が間に合わないときに,まずやんなさい,と。個別的自衛権,集団的自衛権で反撃しなさい,と。だけど,国連が決めたときは,それに従いなさいよ,と。安保条約に書いてある。
 だから,何も日米同盟と国連中心主義は矛盾しない。

堀 茂樹
 なるほど。そうしますと,今伺っていると,国連...まあ何と呼んでもいいですけれども,要するに国連中心主義で,日本は世界平和に,世界の共生に貢献すべきだ,ということですよね

小沢 一郎
 はい。(きっぱりと)

堀 茂樹
 で,積極的に貢献すべきだということですよね。

小沢 一郎
 はい。(きっぱりと)
 ーーーーーーーーーーーーー
  小沢、堀茂樹対談:世界と日本(2)へ続きます。
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