小沢､堀茂樹対談Vol3(3)反対で支持する矛盾､首相リコール制

　小沢､堀茂樹対談Vol3(2)からの続きです｡
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堀 茂樹 教授
　成程。
　今度は逆にその点で，やっぱり日本も，今にそうなって来るっていう．．．楽観的なこと言いますとね。
　やっぱりね，この，日本の，日本人の社会生活の，あるいは家族生活のあり方も変化しておってですね。
　私，大学で若い子相手にしてますけれども，例えば自分の結婚相手は絶対自分が選ぶんだと（笑）。
　何か親に言われたからとか世間様がとかって言うことで，配偶者を決められたらそれはもう彼女たち，彼等にとっては，論外なんですね，今や。
　ですから，やっぱり自分のことは自分で決めたいっていう気持ちは，抗い難く日本人のメンタリティの中に浸透しておって，社会生活にも浸透して来て，そういうものは進んでいると思うんですね。
　で，逆に，そういうものが抗い難く進んでいるから，これは，言わば，私はそれを「個人主義化」とは必ずしも言わないで「個人化」と言ってるんですけど。つまり個人の自律につながるような可能性がね，生まれてきている，と。

　ただし，これにも罠があって，ある形の「個人主義化」をしていくと，危険になると思ってますけれども。
　しかし「個人化」という現象は，もう抗い難く進んで来ているので，かつては，女の人は男に従うと言うか，旦那に従うとか，お父さんに従うっていうことが多かったと思いますし，そういうのも変わってきてます。
　それこそ小沢さんのところの党には女性議員が大勢いることからも分かるようにですね，変わってきてるんで。
　じゃあ，その人たちの意識がもうちょっと，もう少しの勇気でね，もう少し勇気を持てば，自分たちが責任を持って担うんだ，と。
　その，責任を持って担うっていうことは，ただ自分たちの好きなことはできる，っていうのが自由なんじゃなくてですね，「 わたくし 」あるいは「 わたくしの利益 」「 特殊な利益 」を越えて，できるだけ越えて，自分で自分の意識で公の立場に立って考えるって言うか．．．そういう政治家を選ぶ。そういうことが進んで行く素地は，日本の社会にも十分できてんじゃないかと。
　ただ，これまでの権威主義的な，画一的に周りに合わせるっていう習慣が，非常にやっぱり根強くあって，これが日本の社会の一体感を作っていると同時に，本当の深い・強い一体感につながってないんじゃないか，と思いましてね。
　だから，これ，もう少しの勇気で，市民の勇気で変わってくるんじゃないかというふうにも，思うんですけどね。

小沢 一郎 代表
　うん。何が欠如してるかって言いますと，僕は男でも女でもね，別に親の言う通り決めたっていいし，あるいは自分等の好きなの決めたっていいし，結婚はですよ。
　そんなのいいけど，自分の決断で以って，親の言う通りしたんで。

堀 茂樹 教授
　そうです。もちろん、そうですね。

小沢 一郎 代表
　そうなら，いいんですよ。

堀 茂樹 教授
　ええ。

小沢 一郎 代表
　そうじゃない，何か，人に言われてそうした，と。それでブツブツ，ブツブツ文句言うと。

堀 茂樹 教授　
　そう，逆にね。

小沢 一郎 代表
　これは，いけないですね。

堀 茂樹 教授
　ええ。

小沢 一郎 代表
　何でも，どういう形で以って決断しようが，決断するのは個人でもちろん構わないんだけれど，問題は，決断したその結果に責任を自分が持つということですよ。

堀 茂樹 教授
　そうですよ，ええ。

小沢 一郎 代表
　今（仰った）「個人主義的」。本当の意味の個人主義が，まだね（日本には根付いていない）。

堀 茂樹 教授
　ええ，そこが問題なんですね。

小沢 一郎 代表
　自立っていうのは，自己責任ですからね。
　そういう意味で，上手く行かなかったからって，人のせいにするとか，社会のせいにするとか，それではいけないんでね。

堀 茂樹 教授
　ええ。

小沢 一郎 代表
　自分の判断でやることは，大いに結構だけど，やっぱその尻拭いを自分でしなきゃ（ なら ）ない。そこさえ自覚できれば，僕は，日本人は大丈夫だと思いますね。

堀 茂樹 教授
　だから，あれでしょ，そこが恐らく，小沢さんが（矛盾だと仰っている），例えば安倍政権の今の基本的な政策に全部多数派の日本人は反対だって（世論）調査で出しているんだけど．．．

小沢 一郎 代表
　安倍内閣支持してる．．．

堀 茂樹 教授
　安倍内閣にはずっと続いてほしいって人の方がまた多数派なんですよ。

小沢 一郎 代表
　続いてほしいかどうか分からないけども，あのマスコミの調査では支持するというの多いでしょ。

堀 茂樹 教授
　多いですね。それは何なんでしょうね。

小沢 一郎 代表
　ホント，日本人っつうのはね，この自己矛盾を平気なんですよ。
　だって「安倍内閣の基本的な政策は皆反対です」って言ってるんでしょ。
　（それでは）何で安倍内閣を支持するんだ？っつうんですよ。
　ホントこれ，ちょっとおかしい。

堀 茂樹 教授　　
　それは，お任せ主義なんだと思うんですよ。「お任せした人がまあ何とか良くやってくれるだろう 」から，「 １つひとつ見ると本当に困ったことだ 」と，「危険かもしれない」と，思うけれども，何かそういうのに「真っ向から反対だって言うのは，ちょっとねえ．．．」って，こういう感じがあるんですよ。

小沢 一郎 代表
　（国民が正直に）言えないんですよ。
　メディアの調査の方法もいけないんですけど，それに同調するような（論理の）転倒をしてたんではね，僕はおかしいと思いますねえ。
　ホントに，信じられない。筋道通んないですもんね。

堀 茂樹 教授
　それでね，今度じゃあ，小沢さんね，そうするとやはり民主主義というものが，近代人の，自律心のある近代人が共同生活をして，そして集団の意思をどっかで，例えば日本国民の意思はこれだっていうことを決めて行かなきゃならないですが，そのコンセンサスを・強いコンセンサスを作るためには，民主主義をやはり採用すべきだということだと思うんですが。

　更にですね，今，こういう考え方もあるんですね。
　それはＯＫなんだと。それはＯＫなんだけれども，だんだん市民として目醒めてくると，より一層，自分たちの，もちろん地方自治体のレヴェルでもそうですが，国政のレヴェルでも，自分たちが選んだ議員が，マニフェストや公約ではこう言っていたのに，いったん役職に就くと，議員になると，違うことをやってる，というようなことが多々ある，というのが大きな原因でですね。
　それで，間接民主主義，つまり代表民主主義に対する不満と言うのも，大きく最近は目立ってきていると思います。

　で，私の考えでは，そのことの１つの顕れだと思うのは，例えば一部では非常に人気を博している議員になった人が，自分は選挙で選ばれて国民・有権者に対して責任があるはずなんだけれども，そっち（＝主権者）の方に向いてじゃなくて，天皇陛下に何かお願いするかのような行動に走ってですね，それが結構肯定されているとか．．．

　それから，どうせもう議員ってのは嘘つきだ，と言うような言説がしばしばインターネットのブログなどにもありましてね。「ウンザリしている」と言う．．．まあ，ウンザリするだけの裏切りがあったっていうことも事実だと思うんですが。
　小沢さんはどう思われるかは分かりませんが，私は，ちょっとこれは危険だと思ってるんですね。
　つまり，その信頼関係を損なった原因が，選ばれた議員の方にあることも，多々そういう例があると思いますが。

　議員が選ばれる過程。それから，議会で議論するという過程を通して，然るべきコンセンサスを見出していくっていうのが，代表民主主義だと思うんですが，この，直接民主主義か代表民主主義か。この件について，どうお考えになってるでしょうか。
　特に「議会制民主主義を」というふうに小沢さん仰っているから，この点について，どうお考えになってるでしょう。

小沢 一郎 代表
　本来の直接民主主義は，今，近代国家ではスイスしかないですけどね。１億２千万の人口と，これだけの国土で，直接民主主義というのは事実上不可能ですから，そうすると，じゃあ，大統領制か議会制民主主義かという形になるんだと思います。

スイス連邦：人口 約787万人（2010年）

堀 茂樹 教授
　ふうむ。

小沢 一郎 代表
　首長は今，まあ言わば大統領制ですわね。直接選びます。

堀 茂樹 教授
　はい。

小沢 一郎 代表
　じゃあ国の責任者も，直接選ぶという方法を採るべきなのか，どうか，ということですが，これは言わば，言葉を変えると共和制なんですね。

堀 茂樹 教授
　はい。

小沢 一郎 代表
　君主制を変える以外にないです，そうすると。

堀 茂樹 教授
　はい。

小沢 一郎 代表
　日本の場合に，その君主制を廃止して天皇制を廃止して大統領制にする，それだけの．．．まあ多分色んな混乱と抵抗があるから，それをやってまで，そんなにプラスが大きいだろうかという話しが１つと，やっぱりそこは障碍になって，僕はそれまでの必要はないだろうと（考える）。
　ということになると，やっぱり代議制の議会政治に期待する以外にないんだろうと，僕は思うんです。

堀 茂樹 教授
　議員のリーダシップに，やっぱり，期限を区切って預けるしかないんだという処については，どう思われますか。

小沢 一郎 代表
　それ以外に方法が無い。

堀 茂樹 教授
　（方法が）無い，と。そういうお考えですか。

小沢 一郎 代表
　例えば今度の特定秘密保護法案というのが，安倍さんが別に選挙の時にも喋らない，公約にも何にも無い。それをピャーッと出してきたわけです。
　こういうことに対して，じゃあ日本人が，本当に怒りの行動をしてるか，と。ほぼ無いんですよね。

堀 茂樹 教授
　ううん。まあ，まったく無いわけでもないわけじゃないですか。

小沢 一郎 代表
　国会周辺（に反対の人びとが）集まったというけど，数千人ですよね。あれ，他の国だったらね，大変な，もう，市民のね，大デモになりますよ。
　だけど日本人は，そこまでは絶対なんないね。
　ですから，そうすっと，総理あるいは為政者は「なあんだ。まだ大丈夫だ」と「何やったって大丈夫だ」という感じに，どうしても，なっちゃうんですね。

堀 茂樹 教授
　ふうむ。

小沢 一郎 代表
　そういう意味で私は，基本的には，任期が来た時に自分たちで言ったこと違うことをやった人を，選挙で変えるという以外に方法ないんですけど，こういう大きな危険な問題については，もっと大衆が行動すべきだと，僕は思いますね。

堀 茂樹 教授
　小沢さんは，いわゆるデモ，デモとか集会とか，こういう行動，これが西欧では日常茶飯にありますけれども，これを別に悪いことだとは思わない？

小沢 一郎 代表
　思いませんよ。（左手を大きく横に振って）
　それで日本人はそういうこと，あまりやりたがらないから。
　それならば，僕は，大きな問題については，国民の何％の賛成あれば，「国民投票」にかける，というのも，１つの手だと思います。

堀 茂樹 教授
　はああ，はい。リコールですか。

小沢 一郎 代表
　リコールというか，この政策は，ダメだと，イエス・ノーでね。
　あるいは内閣までをも，ノーって言っても良いかも知れませんが。
　事実，地方自治法では「首長のノー」あるでしょ。住民投票で不信任が（ある）。

堀 茂樹 教授
　ええ，ええ。

小沢 一郎 代表
　だからそれをね，国政に取り入れると，直接民主主義の１つの良いところが入り込むことになりますから。

堀 茂樹 教授
　そうですね。

小沢 一郎 代表
　僕は，天皇制を廃止して大統領制にするなんていうことは，日本にとっては決してプラスにならない（から採用できない）。

堀 茂樹 教授
　昔，中曽根さんと，何かその件で議論されたことがある．．．

小沢 一郎 代表
　中曽根先生もね，もう皆な偉い人も，学者も何も皆な，間違えてんですよ。
　中曽根先生は「首相公選制 」って言ったんですね。

堀 茂樹 教授
　そうそう。

小沢 一郎 代表
　「首相公選制」ちゅうのは大統領制なんですよ。じゃあ，天皇陛下との関係どうするつったら「天皇陛下が，選ばれた大統領を認証すりゃいいんだ」と，こう言ったんですよ。
　そんなバカなこと，ないんですよ。
　主権者が直接選んだ人を，天皇陛下がもう一度認めるということは，あり得ないです。

堀 茂樹 教授
　そうですね。

小沢 一郎 代表
　大臣とかなんかは，主権者が直接選んだんじゃないから，天皇陛下が国民に代わって（認証）手続きするんですよね。

堀 茂樹 教授
　国民の象徴としてね。ええ，そうですよね。それは，論理的です。

小沢 一郎 代表
　主権者が直接選んだ人がね，天皇陛下が認証する，そんなバカな話し，ないです。

堀 茂樹 教授
　主権者の上に，天皇がいることになる。

小沢 一郎 代表
　そう，そう，そう。じゃあ，国民主権じゃ，なくなっちゃう。
　だから，中曽根先生でさえ，そういうバカな間違いをしてるんですよ。

堀 茂樹 教授
　はははは（笑）

小沢 一郎 代表
　今のね，集団的自衛権であれ何であれ，皆ね，もう全然間違った議論してるんです。

堀 茂樹 教授
　そうですね。

小沢 一郎 代表
　困ったもんですね。（優しく「やれやれ」という口調で）

堀 茂樹 教授
　わはははは（大笑，会場拍手と笑，小沢氏・笑）
　そうすると，地方の首長さんやなんかが問題起こした時に，リコールするってのがありまして。

小沢 一郎 代表
　はい。

堀 茂樹 教授
　極端に言えば，今仰ったことは，手続き ・どういう条件でそれを国民投票やるかっていう問題があるかと思いますけれども，それをちょっと措いとくと，究極的には首相を国民投票でリコールするってことは，そういう制度もあり得るということですか。

小沢 一郎 代表
　直接民主制の要素を，一定の条件で，入れたら良いと。

堀 茂樹 教授
　（それを）入れると。代表民主制に。

小沢 一郎 代表
　憲法も変えなきゃならないですけどね。

堀 茂樹 教授
　成程ね。それは，私は面白いと思いますね。
　つまり，誰が首相であるかを選ぶんじゃなくて，直接に選ぶんじゃなくて，現在，議員内閣制で首相になってる人を，今度は国民投票でノーを言う，ということですね。

小沢 一郎 代表
　（大きく頷く）

堀 茂樹 教授
　ノーを言う権利を国民に直接に持たしても良いんじゃないかということですね。

小沢 一郎 代表
　不信任案ですよ。

堀 茂樹 教授
　不信任案ですね。成程ね。それは，面白いですね。
　それとね，直接民主主義への要求・要請が強いというのは，別の言葉で言うと，参加型民主主義をやりたいってことなんですね。
　これ世界的にもですね，参加型の民主主義か，自由主義的民主主義か，ってよく言われるんですね。
　自由主義的民主主義ってのは，国家はできるだけ小さい方が良くて，で，基本的人権を守る，と。 国民の内心の自由を守る，と。　そういう自由主義なんですね。
　ただ，それでは不十分だっていう考え方があって，更に市民が積極的に政治生活に参加して，いわゆる参加型の民主主義で。
　選挙も１つの参加型なんです，選挙だけじゃなくて，例えば地域をどういうふうに管理してやって行くかってことに，市民が参画するとかね。そういうことで参加型って言われていましてね。
　これは，国政ではね，私はっきり言って無理だと思いますが，地方ではどうですか。

小沢 一郎 代表
　いや，僕はね，そうじゃないと思いますよ。

堀 茂樹 教授
　そうじゃないですか。

小沢 一郎 代表
　例えば欧米ではね，国民のかなりの多くの部分が政党に入ってますよ。

堀 茂樹 教授
　ああ！　そういうことは言えますね。

小沢 一郎 代表
　うん。だから（国民のほぼ）皆なが党員ですよ。オレは共和党だ，オレは民主党だ，保守党だ，労働党だ，とかね。

堀 茂樹 教授
　ああ，はい。それ，いますよ。

小沢 一郎 代表
　そういう中で，やっぱり候補者選ぶにも，まあ，ある程度本部のリーダー・シップの元に選ぶんですけど，やっぱり党員が全部が参加して選んでく，と。

堀 茂樹 教授
　ああ，成程。

小沢 一郎 代表
　アメリカ大統領もそうでしょ。

堀 茂樹 教授
　ええ，ええ。そうですよね。

小沢 一郎 代表
　だからそういう政治参加というのは，議会制民主主義の中でも十分できるんですよ。

堀 茂樹 教授
　ああ，そういう意味でね。

小沢 一郎 代表
　イギリスもそうですよね。各支部に本部から３～４人の良いやつを，候補者出して，そこで，党員の前でスピーチしたりなんかしたりして，その数人の中から選ぶ，という形を採って候補者をつくってんですね。

堀 茂樹 教授
　ええ，ええ。

小沢 一郎 代表
　それはもう非常に大きなね，参加意識を持てるんじゃないですかね。

堀 茂樹 教授
　そうですね。政党政治に参加するということですね。

小沢 一郎 代表
　はい。

堀 茂樹 教授
　そうですね。私は，地方レヴェルの行政に市民の参加っていうようなことも，いわゆる最近のＮＰＯ，ＮＧＯ等を通してですね，市民のそういう参加型の実現があるんじゃないかと思いましたけれども，それもあるとは思いますが，その，政党に参加するっていうのは，そうですね。
　だから，日本でねえ．．．この，政党に（参加して）党員ですってのは，なんか，どうかすると，何かもう新興宗教のね．．．

小沢 一郎 代表
　特殊な人間みたいに見られる（笑）

堀 茂樹 教授
　そんなところがあるんじゃないですかね。それね，私は，その政党に参加していても，自分の意見を旗幟鮮明にする，と。　鮮明に打ち出す，ということとね，リベラルな討論をすることとは，まったく両立することですよ。自分の意見はこうだっていうことを言うのと，対立するする意見を排除するってこととは，まったく違いますよね。

小沢 一郎 代表
　違います。全然違いますよ。
　そこの仕分けが，日本人には割り切りできないんですよ。

堀 茂樹 教授
　そこが，ええ。

小沢 一郎 代表
　日本人，議論するとね，感情的になっちゃうでしょ。「 アイツは，こんなこと言った 」とかね。そういう感情的になったんじゃ，全然成り立たないですよ，民主主義は。

堀 茂樹 教授
　成り立たないです。

小沢 一郎 代表
　僕は，日米同盟交渉に，２度，３度行きましたけれどね。もう，ものっ凄い議論なんですよ。

堀 茂樹 教授
　はい，ええ。

小沢 一郎 代表
　それで，連中はねえ，ちょっとこっちが黙ってたら，どこまででも来ますからね。

堀 茂樹 教授
　そう，そう，そう。

小沢 一郎 代表
　だから，こっちも言わなきゃならないですよ，バンバン。喧嘩みたいにしてウヮンワン，ウヮンワン議論して，それで合意を得る，と。
　後はもう，合意を得た時は「お互い良く頑張ったねえ」つってね，握手してニコニコして別れる。

堀 茂樹 教授
　ええ。つまり，敵は敵なんだけど，敵ながら天っ晴れみたいなことですね。

小沢 一郎 代表
　（ 頷きながら ）それでやっぱり自己主張するということが，非常に大事だというふうに彼等は（考え），自分の意見の無い人間，日本人はノッペラボウだって言われるように，自分の意見の無い人間っていうのは，もの凄い軽蔑されるんですよ。

堀 茂樹 教授
　ええ，分かりますよねえ。ええ。

小沢 一郎 代表
　だから，その点ね，グヮングヮン，グヮングヮンね，正論である以上，言った方が，彼等にね，尊敬される。

堀 茂樹 教授
　成程，それは，その通りですね。ええ。
　それでね，参加型ということで，もう１つ伺っておきたい。

　我々が正当に選挙で民主的に選んだのは，議員さん達ですね。代議士さんとか。
　ところが最近ですね，今の政府なんか典型的ですけれども，政府に政府委員ってのが，よくいるんですね。非常にしばしば（いる）。いて悪いわけじゃないんですけど。
　それから，民間議員と称してですね，「議員」って言うけれども，民主主義的な正当性を担った，つまり選挙で選ばれた人じゃ，全然なくて，ただ省庁の官僚の方にピックアップされた人達だと思うんですね。この人達が，教育再生会議だとか，成長戦略会議だとか何だとか，作ってですね，そしてそこで，結構，国会どころか，そこで色んな政策を決めていく，と。

　そしてマスメディアも，まあ国民もそうなんですけど，その会議の「民間ナントカ」っていうような人の言動に，もの凄く脚光を浴びせるんですね。
　キャスティング・ヴォートを握っているのは，何処やらの会社の社長であると。　それだけで，何ら民主的な正当性を担っていない人が，そういう地位に就いて，恰もそれが，市民社会が国家に関与する何か民主的なことであるかのように，提示されている。
　こういう口調で言えば，私はもう，非常にそれに憤っているということが明らかかも知れませんが，これ，どう思われますか。
　おかしいんじゃないですか。

小沢 一郎 代表
　これもね，日本的な仕組みの１つなんですよ。今，民間の人と仰ったけど，その調査会とか審議会とか，いっぱい，できてますね。
　あんなの，全部，役人ですよ。

堀 茂樹 教授
　（役人が）決めている？

小沢 一郎 代表
　事務局長は，事務局は，全部役人ですから。
　それで，役人が自分が矢面に立たずに，ああいう人達に原稿やって，話させて，それで政治家も役人も「いやあ，客観的なああいう学識経験者とか偉い人が決めたことだから，正しいんです」という類いの，イクスキューズに使うんですね。そして，隠れ蓑に（使う）。
　ですからね，これは，非常に，良くないと思います。

　スタッフとして，政治家が民間人を使うというのは，僕は構わないと思いますよ。
　ただ，自分の責任を逃れるために，しかも官僚によって全部動かされている，と。

堀 茂樹 教授
　ええ，ええ。

小沢 一郎 代表
　今，政府委員の話し出ましたが，国会も全部，僕は政府委員廃止論で，一度廃止したんだけれど，また元の通りになっちゃって。
　ほとんどがもう，官僚が答弁ですから。
　だから，立法府も行政府も司法もですよ，今や。
　完全に官僚に握られてる。

堀 茂樹 教授
　ふうむ。
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　小沢､堀茂樹対談Vol3(4)へ続きます｡