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小沢、堀茂樹対談Vol3(1)堀前説、秘密保護法

 小沢堀

   衆議院議員小沢 一郎 生活の党 代表 vs 堀 茂樹 慶應大学教授
 ちょっと硬派な対談 Vol.3
 「議会制民主主義について」2013/12/12(その1)前説  書き起こし「銅のはしご」氏から

堀 茂樹 教授
 堀でございます。(堀氏・礼) こんにちは。
 今日いま,ご案内がありましたように,3回目の小沢(一郎)さんとのトーク・セッションをやらせていただくということでありまして...
 何で私が(苦笑しつつ),こんな場に出てきて公開で小沢さんと話しをするのかって...
 最初に,1回目の時も言いましたけどね,本当に自分でも人生何が起こるか分からないと思ってます。
 先程お話しがあったように4月(5日金曜日)に1回目『政治とは何か』というのをやって,2回目が,6月の19日(水曜日)だったと思うんですが,憲法についての話しをいたしました。
 今日は 「 なぜ,議会制民主主義なのか 」と。
 言うまでもなく,ご存知の方が多いと思いますけれども,小沢一郎さんは,ほとんどライフ・ワークのように「日本に議会制民主主義を根付かせる」と「(日本に議会制民主主義を)定着させる」と,これが,やりたいんだと言って,それができなければ死んでも死にきれないというぐらいのね,気合いで,言ってらっしゃる方なんで,そこん処を伺うつもりであります。
 
 ただまあ私がどうして,こういうことをしているのかと言うのは,本当にですね,基本的に私は文学畑で,それから(仏に)留学してから思想史に専門が移りましたけれども,文学だとか思想だとか最近では哲学っぽいようなことが,私の専門なんですけれども。
 2009年(平成21年)に,政権交代が夏に起こった2009年ですが,その春からですよね。いわゆる「西松事件」「陸山会事件」というのがあって,それで,本当に遅まきながら目醒めたと言うか,本当にこれは,おかしい,と思いまして。
 何か自分の遠い所のフランスのことやなんかに私は注目がずうっと行ってたんですが,自分の足許の日本がおかしいぞ,というふうに思いだしたのが,2009年の「西松事件」「陸山会事件」のあり方を見ていてですね。それでもう頭ん中で,キレちゃったんですね。
 
 これは,おかしい,っていうことで,何で小沢一郎って人は,これほどまでにアンフェアーに,方々から四方八方からバッシングと言うか,攻撃を受けるんだろうということで,それで小沢さんの本,それから小沢さんについて称賛的に書いた本,それから特に小沢叩きの本,無数,無数とは言いませんけれども,何十冊もあるんですねえ。それを古本で買い集めてですね。 
 それから雑誌も,まあ本当に開いた口が塞がらないような誹謗中傷を書き連らねた雑誌も沢山ありますね。
 これを集めて,それを読んで,つまり小沢批判の本を読んで,むしろかえって小沢一郎という政治家に,私は興味を持ちました。
 
 私の見るところ,その時から考えているのは,これは日本では稀に見る論理的な骨格つまり背骨のある,ね,政治家である,と。それから…….。

堀 茂樹 教授
ようこそお出で下さいました。

小沢 一郎 代表
 どうも有り難うございます。(ご両人とも頭を下げ礼)

堀 茂樹 教授
 それじゃ今日は,このセッションの3回目になるんですが,タイトルが「なぜ議会制民主主義か」ということです。
 先ほどもちょっと前説で言ったんですけれども,日頃から小沢さんが,日本に議会制民主主義を定着させるというのが,最大・究極の自分のライフワークのように仰っていると理解しておりまして(小沢氏・頷く),それは根本的に,何となく御題目で民主主義だからいいんだって言うんじゃなくて,
 何故,それが必要か,と。
 何故,そこに意義があるかということを,そういう問題に迫って,お話しを伺ってみたい。こう思ってるんですね。

小沢 一郎 代表
 はい。

堀 茂樹 教授
 ただ,この対談では長持ちのするテーマを,根本的な処を伺うっていうのが,本旨なんです。
 ですから,あまりアクチュアルな状況に,いわばジャーナリスティックに入って行くということは避けようと思いますけれども,今,こんにち一番話題になりましたのは,法案が成立してしまいましたけれども「特定秘密保護法」が成立してしまったわけです。
 国会も閉会しましたが,4党合意と言うかですね,4党の(苦笑)つまり自民・公明だけじゃなくて,維新もみんなの党も,(特定秘密保護法の)提案者なんですよね。
 これが,通ってしまいました。
 で,生活の党としては,これは廃案をすべきだという立場だったと理解しておりますが,今この状況でですね,この法案のこと,それから成立したことを,小沢さんのこの問題についての考え,ちょっと一言お話しいただけますか。

小沢 一郎 代表
 はい。去年の暮れに,国民皆さん=主権者が与えた議席ですから,最終的に議席の多数で決するっちゅうことは,受け入れざるを得ないんですね。
 ただ,今回の秘密保護法の場合は,その内容が非常に曖昧であると同時に,官僚の裁量の幅を,結果として非常に広げる。
 なかんずく,刑事罰を科す,ということですので,結局それを実際に執行するのは検察・警察ということになりますんで,それが(廃案をすべきだという大きな理由)。
 秘密というのも,何が秘密かも曖昧ですし,これは,役所が全部決める話しです。
 それから,何が犯罪になるのか。例えば刑法でも,刑事罰を科すには,きちっと,犯罪構成要件と言いますけれども,こうこう,こういう行動をすると罰則されますよちゅうことが,できる限りはっきりと法律に書いておかなくちゃいけない,という罪刑法定主義の考え方もありますが,そこも,はっきりしてない。

堀 茂樹 教授
 そうですね。

小沢 一郎 代表
 ですから非常に,内容に,曖昧でいい加減な,官僚の権力の濫用を可能にするような,あるいは,助長するような,法律なんですね。
 ということは,国民の基本的人権,国民の生活を脅かす可能性が非常に強い,ということなんですが。
 だから内容的にも,我々としては受け入れられない。
 それから,国会の状況ですけれども...

堀 茂樹 教授
 ちょっとその国会の状況の前に,内容のことですが。

小沢 一郎 代表 代表
 はい。

堀 茂樹 教授 教授
 私,もう 1つ,官僚の=役人の裁量で「これは秘密だ」と決められる,と。行政の(裁量で決められる)。

小沢 一郎 代表
 はい。

堀 茂樹 教授
 これは,非常に問題だと思いますし,それから,第三者機関というのも,首相か,首相が任命した人が第三者機関というのは(苦笑)どういう(つもり)か,何を言ってるのか,という話しですし,更にもう1つ,このことは如何でしょうか。
 国家機密というものが安全保障上必要になることがあることは,これは受け入れざるを得ないと思うんですね。
 しかしアメリカの例が典型的ですが,年限が来れば,30年,年限が来れば,基本的に公文書を公開するというようなことが決められているんですが,今回の日本のこの法律の場合は,一部30年,結局修正で60年になったんですね。
 この,公開するっていうことが,定められていないという,この点も問題じゃないでしょうか。

小沢 一郎 代表
 はい,そうですね。基本的にすべての情報は,国民皆さんに公開する。いわゆる国民が共有するということで,初めて,主権者である国民の皆さん一人ひとりが,自分の考え・判断をできるということになりますが。

堀 茂樹 教授
 はい。

小沢 一郎 代表
 今でもそうなんですが,ほとんど何も知らされていない。(苦々しげに)

堀 茂樹 教授
 そうですね。

小沢 一郎 代表
 それが益々ですね...

堀 茂樹 教授
 書類が廃棄されることもある。

小沢 一郎 代表
 はい。それで,これが秘密であるかどうかちゅうことは,各省の大臣あるいは総理大臣を含めてですが,そういう政治家が判断するわけじゃないし,あるいはまた次官や局長や,そういう上のポストの人が判断するわけでもないんですね。

堀 茂樹 教授
 ふうむ。

小沢 一郎 代表
 要は,担当者が必要に応じてマル秘のハンコを押す,と。今でも役所の書類だと,もう,マル秘のハンコが,ベタベタ,ベタベタ,どうでもいいような書類に押してあるんですが。

堀 茂樹 教授
 そうですか。

小沢 一郎 代表
 それがさらに,刑事罰を伴ったマル秘事項になっちゃうわけですね。

堀 茂樹 教授
 はあ,はあ。

小沢 一郎 代表
 ですから,本当にこれはね,危険だと,私は思いますしね。

堀 茂樹 教授
 警察,特に警察・検察ですよね。

小沢 一郎 代表
 検察・警察。そう,そう。

堀 茂樹 教授
(検察・警察が)何でもできちゃいます。

小沢 一郎 代表
 そう,そう。
 秘密というのは,何だか,国民は分からないじゃないですか。

堀 茂樹 教授
 ですから,例の事件で幸いにして小沢さん,判決では無罪判決が下りましたけれどもね。この法案を 適用してですね,やったら... 元秘書の石川(知裕 いしかわ ともひろ)さんの裁判の時もそうですけど,嘘のっていう...

小沢 一郎 代表
 嘘の,捜査報告書

堀 茂樹 教授
 嘘の,捜査報告書がありましたですよね。
 そういうことも含めて,いったい,小沢一郎さんが何かその,起訴なり強制起訴なりされたら,何故,されたのか。いや,それは秘密ですっていうことにならないかと思ってね...

小沢 一郎 代表
 すべてが秘密になっちゃうんですね。

堀 茂樹 教授
 はい。

小沢 一郎 代表
 それで今でさえ,僕のようなケースもある。 あるいは,厚生省(=厚労省)の村木(厚子 むらき あつこ)さんみたいなケースもある。他にもいっぱい,ありますわね。

堀 茂樹 教授
 はい。

小沢 一郎 代表
 警察がしっかりした証拠もなしに,特定の人を強制捜査する,と。
 捜査の対象にする,ということが,今でも行なわれているわけですから。

堀 茂樹 教授
 そうですね。

小沢 一郎 代表
 ましてや,これが通りますと,何でも,警察・検察で気に入らないことについては,誰でもこう,皆,やられるという話しになっちゃいます。

堀 茂樹 教授
 ええ,ええ。あの事件の反省が全く無いどころか,逆に行ってるんですよね。

小沢 一郎 代表
 ですから,これはねえ,もう,安倍さん自身,個人をどうのこうの言うんじゃないですけど,政治家も結局は,天に唾する話しですよ。

堀 茂樹 教授
 ふうむ。

小沢 一郎 代表
 多分,総理も国務大臣もね,ほとんど知らされてないですよ。今でも,情報は

堀 茂樹 教授
 そうですか。

小沢 一郎 代表
 役人は,やっぱね,僕はもうかなり与党・政府にもいたから分かるんでけど,自分に都合の悪い情報は絶対ね,政治家には知らせないし,また,政治家はあまり信用してないし(笑)。
 ですからね,益々これは,官僚というか,個々人の官僚じゃなくて官僚機構が,ね,完全に支配権を強くして行く,という社会になると思いますね。

堀 茂樹 教授
 そうですね。
 ですから「西松事件」「陸山会事件」の時もですね,有名なところでは,弁護士の郷原(信郎 ごうはら のぶお )さんがですね,非常に専門的な明快な説明をして下さって,我々市民も色々判って行ったってことがありましたし,それから市民の中でも八木(啓代 やぎ のぶよ)さんとか,非常に勇気を持って立ち上がった方がおられて,で,色んな力で,何とかやっと,この事柄を,何て言うんでかすか...一応の解決をすることができたのに,これ,非常に危険なものが,成立しちゃったと思います。

小沢 一郎 代表
 はい。

堀 茂樹 教授
 それから,先程(仰った)国会での決め方ですか。その問題で何か。

小沢 一郎 代表
 ええ。もう1つ,今のことに関連して,先生が仰ったように,アメリカでは(情報)公開を30年先ですか,やるということになってる。
 と仰ってますがね,まあ皆なもそう思っていますが,アメリカ人のね,ジャーナリストに聞きましたらね,日本では原発の事故に関連ししながら原子力マフィアという政・官・業のこの力が非常に大きい,と。
 したがって,事実も全然知らされない,と。
 僕は現実にほとんど,肝心なことは国民に知らせてないと思います。
 また,メディアもマスコミも全然報道しないし。

堀 茂樹 教授
 ふむ,ふむ。

小沢 一郎 代表
 ところがですね,アメリカでは,安全保障に関するマフィア。これが,もの凄い強大になってるんだそうですよ。

堀 茂樹 教授
 ああ,成程。

小沢 一郎 代表
 ですから,国家の安全保障に関することだ,って言うと,皆な誰もが文句言えないような状況になってしまっていると言ってました,アメリカ人の記者が。

堀 茂樹 教授
 アメリカでもそう。

小沢 一郎 代表
 アメリカでも,そうだと。
 ましてや,日本のように官僚機構が非常に強いところはね,完全にそういう,ある意味でものも言えぬような社会になる可能性が強いっていうことですね。
 だからその意味において,僕はたいへん,危うさ,危険性を感じております。

堀 茂樹 教授
 成程。

小沢 一郎 代表
 国会のことですけど,まあとにかくね,あれだけ議席があるんだから,1週間や10日,何も慌てる必要もね,ないと思うんですけれども。

堀 茂樹 教授
 自民党の立場に立てばね。

小沢 一郎 代表
 ええ。
 それで,予算編成もね,昔と違って,そんな時間かかりませんから。それをね,恰好だけつけてね,2日間延長します,と。土曜日と日曜日(笑)をね,延長して。
 これも多分,前代未聞だと思います。

堀 茂樹 教授
 はああ。

小沢 一郎 代表
 それで,審議の時間延長しましたよ,と。(審議)やるんなら,土曜日・日曜日やんなさいよ,みたいな話しですよね。
 さすがもう,与野党共やりたくないもんだから,前の晩に終えちゃいましたけれども。
 そういう,与党の傲慢さと言うか強引さと言うか。そういうことと同時に,野党が,あまりにも自分達の主張,自己主張,自分達の考え方を,ほとんどの政党が,言えない,と。
 言わないというか言えないというか。
 というその姿がね,僕は非常に残念だったですね。まあ,社会党,共産党は別としても。

堀 茂樹 教授
 はい。

小沢 一郎 代表
 その他では,はっきりとイエス・ノーを言ったのは,我々(=生活の党)だけです。

堀 茂樹 教授
 そうですね。はい。
 ーーーーーーーーー
 小沢、堀茂樹対談Vol3(2)へ続きます。
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