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もうすぐ北風が強くなる

小沢氏12/5「社会保障、国土、農林政策」

 小沢2013

衆議院議員 小沢一郎 生活の党・代表
講演 第4弾
   「社会保障政策のあり方について」12/5 生活の党 総合政策会議 書き起こし「銅のはしご」氏から  動画

衆議院議員 畑 浩治 総合政策会議議長
 本日の総合政策会議,また,小沢代表の講演をいただきます。本日は「社会保障政策のあり方について」と,時間があれば「国土政策」「農林水産政策」について語っていただきます。
 申すまでもなく,総論的なことはこれまで講演していただきましたが,これから,まさに個別具体の政策の大枠として,実際的な国政の,特に重要なワンツーとなってきます「社会保障」なり「国土政策」なり「経済政策」「地域政策」「農業・漁業政策」を含めて,実際の国の政策の進め方でかなり重要な具体的なポイントとなると思っております。そういう観点から,小沢代表からの知見を伺えれば幸いです。

衆議院議員 小沢一郎 代表
 それでは...(参議院議員 谷亮子氏に)あっ,参議院,大丈夫?

参議院議員 谷亮子 参議院幹事長
 大丈夫です。XXXXXX

衆議院議員 小沢一郎 代表
 ああ。はははは(笑)。ずっと開会しっぱなしってわけじゃないんだ。はい。

 それでは,谷(亮子)君の話しに基づいてですが,今日1日しかないんで,来週といっても何ですので,両方さらっと話しをしたいと思っております。

 まず社会保障制度のことですけれども,これはもう民主党のマニフェストを作る時に,散々色々議論したところであります。
 社会保障制度の中では,「年金」と「医療」と「介護」という感じになると思いますが,年金制度については,一元化,ということ。

 これは,厚生国民共済年金ですけれども,まず一元化し簡素化するということが第一,だと思います。
 
 それに関連してちょっと余計なこというか,考えがあれ(≒補足の必要)になりますけれども,この間,公務員制度のことで申し上げました,国家公務員の身分保障ということをハッキリしないと,しっかりしないと,いわゆる天下りは無くならない。
 ヨーロッパ,英・米・仏ほとんど,現職給与の7割前後を年金でもらっている。そのかわり,法制的ではないけれども,事実上,天下りは無し,という形になっているわけで,そうすっと公務員の年金制度というものの方を,やはり考えた方が良いだろうと思います。

 ただ,年金一元化ということで,ちょっと逆行する・別建てになってしまいますので,これはいわゆる指定職だけにするべきなのかどうかという議論はありますけれども,公務員制度をスッキリ・コッキリするためには,やはり身分保障しないといけないだろうと,私は思ってます。

 それから,新年金制度については,民主党のマニフェストで言ったように,6万円から7万円程度の最低保障年金。全額・国費負担。(財源については)消費税であろうが何だろうが,国費で行なう。
 そして2階建て部分に,所得比例年金を,それぞれの所得に応じて保険料を支払って,合算したものを受け取る
 もちろん最低保障年金は,そんじゃ最低保障年金だけもらえばいいや(苦笑)といって,この2階建て部分をやらない人が出て来ちゃあ,それはいかんということで,最低保障年金は,強制保険ですから,皆な加入しなきゃいけないんですけれども,所得比例の年金をきちんと保険に入って掛けている人=保険料を掛けている人に,支払う
 これが民主党のマニフェストの基本の考え方でした。
 私は,これで年金制度をすっきりしたら良いんではないかと,そう思っております。

 2番目の「医療保険制度」ですけれども,これも公的医療保険制度の一元化が,まず必要だと思います。

 今の色んな図式して(ある)医療組織図を見ましたら,もう,ゴッチャン,ゴッチャンして,あっちのものをこっち,こっちのものはあっち,って,もう訳の分からないくらいゴチャゴチャになっておりますが,これを簡素 ・一元化するということが,やはり必要だろうと思います。

 次に話しますが,事実,今は,老人医療の方に健保からも何からも皆な,国費も含めて入れてるわけですから,事実上,一体的な運営になってるわけですが。
 いずれにしても,医療保険制度の問題点は老人医療。特に後期高齢者。ここに,もの凄いお金がかかっているわけでありまして。
 我々も徐々にそれに近づくんですけれども,これは,医療すなわちお金,で解決しようとすれば,益々どんどん,どんどん,医療保険 ・ 老人医療に金がかかる,と。

 これが100歳まで生きる120歳まで生きるなんて話しになった日にゃあ,もういくら金があっても足りないということになってしまいますので,この老人医療は,金で解決すると言うよりも,まず老人の,高齢者の生き甲斐づくりが大事だと,私はそう思っております。
 何もすることなければ身体具合悪くなるのは当たり前でして,「小人閑居して不善を為す」ちゅう言葉ありますが,不善をではないですが,80年も90年も使えばどっかこっか悪くなるのは当たり前ですから,まず生き甲斐を,一生,生き甲斐を持って過ごせるようにということが大事だと思います。

小人閑居して不善を為す
[大学] 器量の小さい人はひまでいると,つい,よくないことをする
 The devil makes work for idle hands.

 それは,まずは当面,定年の延長
 今も議論になってますけれども,それを含めた,さらに高齢者も含めて,老人・高齢者の就業の環境 ・仕組みを作るということに,力を入れた方が,急がば回れのような形で,老人医療の負担というものは少なくできると,僕は思います。

 この間もちょっと話しましたね。1~2の地域,高齢者皆なで仕事をして,元気で,しかも大きな所得を上げているという現実がありますので,これを全国的 なレヴェルで支援していくということが大事だと思います。
 それと同じですけれども,やはり何らかのこの生き甲斐というのは,結局,自分は何の役にも立ってない,と。家族のためにも地域のためにも国のためにも,自分は要らない存在だという時点で,生きる・生存の理由は無くなってしまいますから,その意味で,何かの形で,それが家族であれ地域であれ何でも良いですけれども,社会活動へ参加する,これまた,仕組みを作っていくということが大事だと思います。
 いずれにしろ,老人医療・高齢者医療は,金だけで解決しない,と,私はそのように思っております。

 それから「介護」。似たようなもんですけれども,これは私は,家族単位で介護をできるような環境・仕組みを作っていくということを,基本にすべきだと思っております。

 まずそのためには,現実の介護っていうのは,ほとんど地方自治体に全部もう,その運営を任せちゃってるんですけれども,単なる,国から委託されて国で定められたことをやる,という,今日(こんにち)の非常に無駄の多い,非合理的な仕組みは,止めた方が良い。
 ですから,財源の地方への移譲

 この間も申し上げましたが,例えば厚生労働予算で,現在,医療関係で15兆円,補助金として使っております。
 これはもう手を触れられないんでと言う人がいますけれど,そんなことは,ありません。
 これを,地方へ財源を移譲することによって,大幅に無駄を省くことができるし,より良い介護ができる,というふうに私は思っております。
 したがって,介護制度に係る,必要以上の細かな規制は撤廃すべきだろうと思います。

 それから,高齢者の就業対象に介護の仕事をさせる,ということであります。(机上メモ参照しつつ)これはね,次に(ある)在宅介護を促進する,介護手当の創設。 要するに1つは,俗に言う“嫁手当”の創設であります。一番やっぱりシンドイのは舅の面倒を見る嫁さん,奥さんのことですから,これに私は,自分(流の言葉)では,俗に言う“嫁手当”介護手当をだすべきだ,と。
 それから,同居の手当を出すべきだというふうに思ってます。

 これを私ずうっと言い続けてきたのは,何かそんなバラ撒きでどうのこうのという話し・批判が色々ありましたけれども,ドイツにおいてですね,介護手当制度が,僕が言ってるようなのがあるんですね,現実に。

 それでもちろん家族が基本ですが,友人でも隣人でもヴォランティアでも良いんですけれども,介護をする人に対して国が手当を出している
 基本的には家族の人にですね。今言った“嫁さん手当”みたいなもんです。“同居手当” “嫁さん手当”。
 これをですね,最高の要介護...第3段階かな? 何というんだ?「要介護 3」というの?
 これで月額700ユーロだそうだ。約9万何千円かな,を出しているっていう現実があるんですよ。

 だから僕の勝手な発想ではなかったということが,これで,立証されたんですが,私は,やはりもの凄く重度の,これ以上の介護が必要とされる人は家族でとてもできないっていうのは,しょうがないんですけれども,そうでない限り,家でできる限りは,出来るだけ家でやる,と。
 ただし一番シンドイのは嫁さんだから,嫁さんにきちんと手当を出す,ということが具体的には,僕は良いだろうと思っております。

 この介護のことでですね,菅さんと以前に1度議論したことあって,僕は基本的にやっぱり自助努力。それで家族によってやれるような環境を作った方が良いんじゃないかといったら,「そんなことは古いんだ」って,「皆,公助でやることに決めたんだ」といって,菅さんにエラク大っきい声で怒鳴られたんだけども。

 現実にはですね,厚生省(=厚労省)の基本にも,自立支援・介護予防ということは,現実にこれ(≒自助)を否定して公助のみに頼ろうということを,今,施策でやっているわけではないということを厚生省(=厚労省)でも見解として出しておりまして,他の色んな,核家族と,3世代 ・ 4世代の(家族構成)どっちが現実的に良いだろうかという問題が,この介護とは別に,あるんですね。

 私はこの各地域もぜんぶ色んな所も,選挙の時回って歩いたんですが,親と同居すると3世代・4世代になるかな,そうすればね。なることもあるね,じっちゃん,ばっちゃん(いっしょ)だと。
 その時にも,これも“嫁さん手当”になるんだけど“同居手当”を出すべきじゃないかというふうに思ってまして,それを色んな主婦の人が来た時に座談会で喋ったらね,
 「いや,どのぐらい(手当の額は)?」
 「どのぐらいたって俺は10万ぐらい,思ってるんだけど」といったら
 「いや,10万ももらえるんなら,親と一緒にも良い」なんてね。(議場・小沢氏・笑)皆な,賛成だったな(笑)

 便利だって言うんだね,やっぱ,じっちゃん,ばっちゃん(一緒に)いると。自分らも夫婦で遊びに出かける時も,「子どもの世話,みんな頼むよ」つって。
 だから嫁姑の確執さえなくなりゃあね,ほんとは(同居が)良いんだね。
 そのためにはやっぱりね,金で解決( 苦笑 )するわけじゃないけども,嫁さんが外へ出て遊んだり食ったり,何か買ったりするぐらいの余裕があれば,日頃のね,姑の嫌らしさも忘れることができるんじゃないかっていう(議場・小沢氏・笑)気がするんだけど,(その)話ししたら,現実に皆な賛成だった。
 だから,あれえと思って,俺もそれほど認識が間違ってなかったなと思ったんだけど,ま,雑談はそんなことにして。

 年金制度の一元化と,それから,医療保険の一元化と,後期高齢者医療をどうするか,と。この問題に尽きるね。
 だから,後期高齢者(医療)は,介護保険と連動しちゃうんだけれども,この問題を,もう少し,家族と,地域と...地域って言うと地方自治体になるけれども,この協力と知恵を活かしていかないと,ただ単に厚生省(=厚労省)の予算を増やして「医療費が,かかる,かかる,かかる」つって,金ばっかりかかる話ししてたんじゃ,何時まで経っても解決しないと,私は思います。

 端折って急ぎますけれども,社会保障制度の問題では,そんなことを考えております。

 それから次に,畑(浩治)君から言われた「国土交通政策」なんですが,大きく言って「国土政策」の基本は地方分権です
 (地方への)財源と権限の移譲。これがなくては,もう何もできませんね。

 それを大前提として,まず鉄道

 僕は“鉄道論者”でね。今,JRの都合で鉄道を廃止したり何だりする。せっかく,明治以来ね,先人が営々として全国にネットワークをつくった鉄道を,単に,知恵も出さずに採算上で廃止するというのは,僕は大反対なんだけれども。
 だから,旧来の国有鉄道の路線は維持すべきだと。
 これは非常に,やっぱりねえ,中距離の大量輸送というのは鉄道以外ないんだよね。
 トラック輸送じゃね,高速道路があるにしても量的に鉄道に敵わない
 私は,そういう意味でも,あるいは地域の利便,あるいは開発振興・開発を考えても,鉄道を維持しながら,有効な政策を出すべきだと思っております。  

 それから新幹線ね。これは,もっともっと早く完成すべきだと思っております。新幹線を造り始めてから,あれは,東海道,山陽と東北も多少できてたな...で,ほとんど,凍結になってたね。金がかかる,金がかかるっつって。
 私がちょうど自民党の幹事長の時に,凍結を解除して,とにかく長野新幹線を着工,という決定して,予算の内示を1日遅らせてまでやったんだけど。それから始まって。
その時にね,整備五線というのがね,東北・北海道・北陸・九州・長崎,整備五線。
整備五線
1987(昭和62)年の凍結解除時に優先的に着工が決定された整備新幹線の,次の区間 
○ 青森〜札幌 ○ 盛岡〜青森 ○ 高崎〜富山〜大阪 ○ 福岡〜長崎 ○ 福岡〜鹿児島

 これで,その当時で,いくらかかった...23~24年前だが,整備五線造るのに,3兆9千億円だった,その当時で。何だ,これくらいの金,といって,僕は言ったんだけどもね。4兆円で整備五線,当時,もう20年前にできてた
 それをチンタラ,チンタラ,役所のあれ(≒常)で,仕事を先延ばししてね,未だ九州と東北は完成したけれども,まあ,北陸も今度できるというが,北海道も長崎も,まだ,というようなことですが,私はこれはもっと徹底して新幹線もやるべきだと思います。
 たまたまね,僕の20年ちょっと前の『 日本改造計画 』には,その時に新幹線網を,高速道路も入れたと思ったが,図面で示して,ここまで必要だということを地図に描いてありますけれども。そういうことでね,新幹線網。
 鉄道で言うと,新幹線網を早く完成させるべきだと思います。

 それから,まあ経営はJRでいいんですけれども,廃止線なんかはね,もったいない。
 俺,暇と金があったら,もう,廃止線,タダみたいにね利用させてもらって,絶対利益上げて見せるがな,と思うくらいなんだが。
 これ,自由に民間の知恵・創意工夫に任せたら,絶対ね,廃線しないで済むと,僕は思ってるんだ。ま,そんなこと。

 それから道路もそうなんだけど,地方自治体によって任意路線の建設も,僕は認めた方が良いと思う。
 今は,国鉄で要らなくなったからといって,第3セクターで押し付けてるけど,僕の言うのはそういう意味じゃなくて,民間で必要なものは造っても良いんじゃないかと思ってはおります。
 いずれにしろ新幹線のネットワーク。

 リニアはねえ,(衆議院議員 鈴木克昌)幹事長おられるけどね,僕は本当にできるかどうかを,ちょっと危ぶんでるのは,投資効率と,名古屋いずれ大阪まで引っ張るという将来がなきゃあ半減しちゃうからだけど,これ相当な金かかって,それで30分だっけか? 短縮すんの?1時間?

衆議院議員 鈴木 克昌 幹事長
 大阪までなら,1時間半。

衆議院議員 小沢一郎 代表
(所要時間が)半分になるのかな? うん。
それがね,果たしてね,投資効果と,それから時間を短縮するということが,それだけ日本全体に良い結果を及ぼすかどうかというのは,ちょっと僕は疑問ではあるんだけどね。
 それならば,新幹線網をもう少しスピード・アップしたり工夫を凝らしたりした方が良いんじゃないかという気がしますが。
 まあ,いずれにしろ,新幹線網は造ると思います。

 道路道路の建設位置は,全て地方自治体に任せる。都道府県あるいは,大きくなれば市町村でもいいけど,任せた方が良いと僕は思ってます。
 日本の道路面積はね,国土面積当たりの道路面積は,ヨーロッパの2倍以上。アメリカの3倍以上あるんだもん。
 それでこんな山でね,可住地面積が17%しかない日本でね,ヨーロッパの倍以上,アメリカの3倍以上の道路面積があります。国土面積当たりのね。
 もう本当に道路がいっぱいあり過ぎるぐらいなの。

 それはまあ本当は,道路予算が余ってるからなんだけどね。
 ところが,無いのが,高速道路なんだね。
 高速道路がまだチンタラ,チンタラで,この道路網が完成してない。
だからこれも私は,高速道路のネットワークを早く造り上げること。それから無料化を促進すること。
 こんな高い道路料金取ってるとこは日本だけですよね。だから無料化を促進する。

 それから,もう1つね,高速道路も,僕は地方に移すべきだと思ってます。(メモをかざして)これね,民主党政権になって,私が幹事長の時に,陳情に応じて重点予算要望を官邸にした文書の一部なんだけども,ここでね,「地方自らが必要とする高速道路建設を行なうことができるようにするため,国の政策を検討する」と。
 これね,その時,大蔵(=財務省)が認めたんだよ。
 それで,何で財源を当てるかと言うと,僕は,無利子国債でやれ,と。
 地方でやった方が,用地(取得)は簡単にできるし,地方の業者を使うし。それから今,道路なんか,地方の業者でできるでしょ,充分。技術的に何も問題ないのよ。
 (ところが)全部,今,大手でしょ。
 道路公団,大手の道路会社でやって,金は全部,東京に還流だ

 だから,そういうことじゃダメだ,ということでね。予算要望で大蔵(=財務省)も認めたんで,出したんだけど,まあ辞めちゃったもんだから,そのまんま立ち消えになりましたけども,
 高速道路は,自治体にやらせた方が良いと,私は思います。簡単にできる
 もちろん大規模プロジェクトはね,東京湾に橋を架けるとかね,大きなのはその(国の)直轄で残してて良いけどもね。

 河川も,私は全て原則,自治体に移すべきだと思う。これも直轄河川は,大きい所は残したって良いけれども。基本的には,地方で良いと思いますね。

 だから今ね,道路と河川を地方に移すとね,建設省(=国交省)のね,建設事務所が全部要らなくなっちゃう。
 ただそれはね,地方自治体で人員は吸収すりゃあ良い
と,僕は思ってる。
今,事務所ね,うちの岩手県なんかデカイけど,まあまあ大して無いんだわ。1個,2個...岩手県に2個かな,建設事務所。新潟県なんかね,田中(角栄)先生がいたもんだからね,6つか7つあるんだな。(笑)
 だから建設事務所,要は工事事務所だね,これが地方に移すと,これも要らなくなる。そういうこともある。行政の簡素化にもなる。

 それから,空港・港湾,漁港も含めて。
 空港も今,空港特会(=特別会計)で以って,運輸省(=国交省)がやってるわけですけれども,港湾もそうですね。
 これも私は,権限・財源を地方に移すべきだと,もちろん,思う。

 ハブ空港,ハブ港湾と言うバカでかいのがあります。
 今既に,空港も港湾も韓国にも負ける,負けている。
 規模において劣っているようになってますから,ハブ空港やハブ港湾については,国でやるということは残しておいて良いだろうと思っております。
 そんなことを,国土交通政策というふうにネーミングされるかなと。

 それからね,国土政策で僕はやっぱり田舎出身だから言うんじゃないんだけれども,農林漁業の政策のあり方というのは,非常に問題だと,私は思う。
 今,(政府・自公は)農業補助金を基本的に全部ぶった切ろうっという形で,進めてますわね。  
 だから,無駄な補助金は,農業団体なんぞにやる無駄な補助金は,もう切って良いんだけれども。
 それで,大規模経営して,会社で経営すれば,農業として「農業」は生き残るかも知れないけれども,農家は生き残れない。
 農民は生き残れない
 ということは,地域社会が崩壊するということになるの。
 (農家を)辞めた人たち,老いも若きも含めて,地元で,じゃあ雇用の場があるか? 雇用の場があってもね,皆な、中心の街へ出て来ちゃうでしょ。そうすっと在の方は,人がいなくなっちゃう。
 だから,地域社会というのが崩壊する。

 これは単に,社会的な問題だけでなくて,社会的と言うか人口の移動やら産業の変化だけじゃなくて,日本の伝統的な地域社会,文化・芸術・精神的な面を含めたね,それを完全に崩壊させるやり方だと思っております。

 ですから,我々は,戸別所得保障制度を導入したわけだ。
 そこで,農林省(=農水省)でやった戸別所得保障っちゅうのは,我々の,私の描いたのとは,違ってるんですが,これで,適地・適産を徹底する。そして,安定した兼業農家を,私は描いてんですね。
 若い者は,地元で勤めを。それで年とったら,退職したら,農業,漁業,をというので,充分やって行ける。
 今だって,年寄りだけなんですから,農業,漁業やってんのは。若い人はやってないんだから。充分,やれるのですよ,もう。

 ですから世代間の役割分担を,地方でも雇用の場を拡げることによって行なえると,私は思ってます。
 それでこれは,もちろん,地方分権ができないと,不可能です。

 そういうこと等々,林業,漁業でも同じ。それから,林業でも基本的には同じなんですけどね。そういうようなこと。
 特に,農業・漁業政策については,非常に日本社会の変質をもたらしてしまうと,私は思っているんで。
 それと地域の荒廃ですけれども,そういう意味で,この農業政策・漁業を含めた一次産業の政策は,充分考えるべきだと思います。

 それで,農産物のね,主要食糧の自給ということをね,皆なできないと思ってるんだよね。
 農業団体までも,百姓やってる連中まで「そんなことできない。先生,そんなこと言うけど,できないよ」なんて言うけども,ウソなんですよ。
 できるんです。

 日本は戦後,特に戦後,コメの研究ばっかりしましてね。だからコメ作りは,北海道でも,もうできるようになった。以前は,(寒冷で)できなかったんです。それで北海道のコメの方が美味いなんて言う時代になっちゃった。何処でもできるくらいコメの品種改良と技術改良は進んだ
 その他のものは,まったく輸入に頼ってることになりますけれども,私は,その他の主要穀物・例えば麦,大豆等についても充分できると(思う)
僕もまだ百姓してるからですけどね,僕んとこでもね,コメは,今,1反歩・8俵は穫(と)れる。
 農業専門にやってる人は,10俵穫(と)る

1反歩= 300坪 ≒ 3.306㎡×300 ≒ 992㎡
1 俵 ≒ 60kg
1 俵 = 4斗 = 18㍑×4 = 72㍑

 だから,耕地面積,こんな(広大には)要らないんですよ。
 ところがね,麦と大豆はね,誰も力入れてないもんだから,欧米の反別で半分以下しか穫(と)ってない
 これを,コメと同じように,あるいは欧米流に,今の倍の反別を生産する。これ,簡単なことだと,僕は思ってんだけど。
 すると,充分,主要穀物は,日本の耕地で自給できる。完全自給できる。

 だからこういうことをね,きちんと進める。そのためのセイフティ・ネットとしての戸別所得保障制度を確立する
 ということで,私は食糧自給はできる(と考える)。

 漁業は,遠洋漁業というのが次々とできなくなって,衰退しちゃっておりますけれども,沿岸漁業でね,充分,やって行けるしね。
 栽培漁業を沿岸で(やる方向に)今そっちに転換しつつあるけどもね。これも充分,できる。これは,養殖の池で飼うんじゃなくてね,沿岸の自然の海を活用して充分できる。

 そういう面で,私は田舎で生まれ育ったもんだから,余計そういうことについて関心があるんですけれども,食糧全体のことを考えてみますとね,本当に今のままだと将来どうなるかなという気がします。

 実はね,今の効率・生産性第一主義の,この,政府の政策ってのはね,食糧で言いますと,ちょうどねイギリスが産業革命を起こして世界の生産のね,6割を占めていた大英帝国の頃にね,植民地をどんどん拡大して,
 そして,高い工業生産品を作って,安い食糧を植民地から輸入する。そうすれば,その間の利潤は莫大なものになって,国の経済は潤うはずだ,という話しでね。

 歴史的に言うと,「囲い込み運動」なんていう,農業・農民をどんどん,どんどん産業予備軍として,そこで吸収して働かせた。

 ところがね,どうして? 理由は未だ分からないんだけれども。理屈で考えりゃあ,高い物を売って安い物をどんどん仕入れて来るんだから,充分やれるはずなのに,理由は明確じゃないんだけれど,イギリス経済は上手く行かなくなっちゃった。他の理由もあると思うけれども。
 それで時間がかかったけれども,イギリスでは,やはり自給率を上げようということに,方針を転換した

 それで今,イギリスでさえ7割近い(食糧 )自給率ですよ。フランスは120%くらいの生産だ。ドイツでも 90%台の自給率
 東ドイツを合併したんで,余計(その率は)高くなりましたけど,先進国と言われておるそのヨーロッパ。アメリカはもちろん農業生産高は高いですが,日本は40%を切ろうとしている

 まさに大英帝国の轍を踏もうとしているように,私は思えてならない。
 そして,日本社会の精神的崩壊をもたらすという惧れが非常にある
,と。

 ま,そんなことでね,これ付け足しの話しだけれども,たいへん大事なことだから,ぜひ皆さんも考えてもらいたいと思います。
 そんなことで今日,社会保障だっけ? ということだけど,社会保障のテーマ,焦点はもうさっき言ったように分かりきってることですからね。
 国土政策もその通り。国土政策と言う観点で言うと,一番やっぱ,農業・漁業の地方をどうするかという問題が,あるいはそして食糧自給体制をどう取るかという問題が,私は大きいと思います
 もう時間ですから,端折って雑駁な話しになりましたが,以上で一応私の話しは終わります。 (議場・拍手)

≪ 質疑応答 ≫

参議院議員 主濱 了 両院議員会長
 有り難うございました。社会保障政策,国土政策,農業政策と多岐に亘って講義をいただきました。それでは5時(まで)を目途に,質問がございましたら挙手をして,お願いいたします。

衆議院議員 小沢一郎 代表
 (資料の中から「図式して(ある)医療組織図」をかかげて)これ,皆な持ってるか? うん。訳分かんない,グチャグチャで。ああ,まったく,訳分からんわ。(苦笑しつつ)
 結局行き着くとこは,後期高齢の方なんだよな。老人医療なんだよ,所詮。

参議院議員 主濱 了 両院議員会長
 私からいいですか。 
 先ほど,先生の方から,介護のところで,家族で介護すると。その嫁さん,あるいはその家族に手当を出す。
  私も,こういう考え方もあるんだなと思ったんですけれども,ただ,今の日本の家族制度とか,住宅(事情とか),いったん核家族化してしまったので,なかなかこの現実と上手くマッチングしないのではないかなという気もするんですが,その点はいかがでしょうか。

衆議院議員 小沢一郎 代表
 その,核家族化,ね。
 今ね,ちょっと街歩いてみると分かると思うけれども,また,1つの家で2つ表札出てるんだよな。うん。だからマスオさんが増えてるんだ,もの凄く。
 (笑)2世帯住宅で,お嫁さんの家の,土地を持ってる親の所には娘夫婦も(家を)造るというような形で,それが増えてんだけど。
 いずれにしろ僕は,そういう2世帯住宅 ・3世代住宅に対して,住宅のローンであれ何であれ,税制上の支援策やあるいは補助金的な,奨励金的なものや何かをもっと充実させれば,更に増えるんじゃないかなという気がしております。
 それから,大都会では土地・家がないんだけどね,これもね,田舎へ行きゃあ,もう御寺みたいな家にね,じっさんとばっさんしかいないんだからね。
 (議場・笑)東京じゃ,一生働いたって自分家買えるかどうかだって分からんだから。

 それ思うとね,非常に,国土の利用の非効率な利用してんだよな。
 だってねえ,田舎でね,数千万の家っつったら,エライ家できるよ。東京で数千万つったってね,マンションのあれ買えるかどうかだよ。
 それ思うとね,東京でももちろん,2世代・3世代,土地のある人の所は可能なわけだから,今言ったように奨励策を考えるべきだと思うのと,

 この間ちょっと聞いたけどね,核家族というのはね,基本はアングロ・サクソンだそうだな。アングロ・サクソンが核家族なんだそうだよ。
 大・大家族というのが,ロシア,中国,中央アジアを含めた大陸の人たちで,
 日本というのは,日本と韓国・朝鮮半島は,似てるんだそうだ。

 だからね,この良さがね,充分に発揮することによって,非常に住みやすい社会になると,僕は思うよ。
 さっき言ったようにね,やっぱ,何たって嫁と姑なんだよ(議場・笑)問題は。(笑)
 家でもそうだったから。(全員・笑)本気になって喧嘩するんだから,もう。バカじゃないかと思うぐらい,もう。(全員笑)
 これを解決したらね,皆なで住むよ。だって,じっちゃん,ばっちゃんいた方が便利だもん。( 畑 浩治氏「体験的に? ははは」) 体験的に。はははは,はははは。(大笑・議場も笑)

 大都会だと,土地だな。まず土地を持ってるとこじゃなきゃダメということは間違いないけど。あとは,その,家族問題だ。
 僕はそれは,手当で解決できると思う


衆議院議員 鈴木克昌 幹事長 
 講演(内容)とはちょっと離れるんですが,先ほど,4時10分にですね,参議院特別委員会で,特定秘密保護法案が採決をされてしまったということです。
 今日はこの後,参議院本会議でどうなるかっていうのは,まだ情報が入っていませんが,衆議院・参議院での状況を見られてですね,先生が今お感じになっていることを一言,マスコミの皆さんのまた改めて記者会見等あるかもしれませんが,ちょっと教えていただきたいと。

衆議院議員 小沢一郎 代表
 ちょっとね,その(政府・与党の)度量が狭いのと,幼稚なのと,混じってるね。
 どうせ議席あるんだから,最終(の採決は)いつでもやれるわけだから。
 それはもちろん予算編成の後ろのあれ(=スケジュール)は,あるけどよ。予算編成だって,今やもう昔と違ってパタパタっと,すぐ終わっちゃうんだから。
 本当に皆なが,不安を除きたいために,また審議をしたいということであればね,させりゃあいいんですよ。
 その意味では,まったく余りにも幼稚であり,傲慢であり,ね。

 うーん,ちょっとまあ,だんだんまあ,有頂天も極まってくるさ。(議場・笑)
 ただ一方でね,野党のあり方が,これは問題だねえ。

 維新も,みんなの党も,共同提案者だろう
 共同提案しててね,何だのかんだのって言ってみたり,あるいは共同提案者ならば本当に,もう1週間も延ばしてって言ったらいいやね。
 それなのに何か,欠席してみたりね。いや,どうだ言ってみたりね。これまた,まあ,子供染みてるねえ。

 どっちもこっちもだけれど,我々はやっぱり,正々堂々ね,きちんとした主張をして,真直ぐに正面から行動すべきだろうと思いますね。

 いつか言ったっけか? 俺,これも自民党時代だけど,野党がゴチャゴチャ言うんで,もうナンボでも好きなだけ10日でも20日でもやれといったの。その間,給与法案止めたんだ。公務員給与,支払わなかったんだから。
 ダメだ,お前ら,矛盾してるといって。
 そしたらね,2~3日したら「もう結構でございますから」といって(笑)言って来た。そんなもんだ。(笑)言うこと無くなっちゃうんだ,もう(笑)。
 毎日,毎日ね。だから,やらせりゃあ,いいんですよ。
 そうすればね,法案に対する本質は何も変わりないけれど,多少ね,ああよく皆なで一生懸命議論したんだなっていうムードを作ることもできんのにね。
 そこがやっぱり幼稚と傲慢さと,重なってるんだね。

****
 公的医療保険の図式ですが,あっちゃこっちゃ矢印は飛んでいる。色んな所から出ておりまして,間違いなくこの中で,手数料であるとか,ムダが多い。効率良く使われていないのが分かる。先生の仰る通りで,やはり,一元化・簡素化を目指さなければならないと思っております。
 そういう意味においてちょっと,国会がこんなような状態で,本当に目指すべき所を目指せないと言うか,今回の特定秘密保護法案の審議を見ても分かるところでありますので,私個人としては,今後は特定秘密に関しては廃止法案を出さなければいけない時もあるのかなというふうに思っております。

 これに関して聞かせていただきたいと共に,また,最近になって医療関係,特に医療に携わっている方たちも,個人の情報を扱うという意味においては,これから様々な問題が(出て来る)。
 戦時中には,天気図までもが軍事情報になったこともあり,どれもこれも都合の悪いことは,勝手に政府が情報を取って(秘匿し)やれるようにする。猶のこと複雑怪奇にしておいた方が,国民は情報を得られなくなるんじゃないかという心配もしております。
 先生の仰るように,これだけ幼稚な運営しかできない今の国会を考えて,特別秘密保護・廃止法案なり,今後その対応を伺いたいのが1つと,こういった中で,やはり理想に向けてという,国民が安心して暮らせる社会保障を作るためにも,議論ができる方法を教えていただければと思います。

衆議院議員 小沢一郎 代表
 秘密保護法案だけじゃなくて,自由党の時,我々出したんだけど,基本的なものについては機会見つけて皆なで議論して,まとめて,そしてもちろん今のままで通りっこないんだけども,世に問うということがやはり必要だと,僕は,思うな。

 そのためには,やっぱり,毎日のことに追われるけれどもねえ,そこは,時間を作ってでも,まとめておく機会をね,やっぱ,作った方が良い。
 そうすると,何処行っても故郷(くに)帰っても,誰と会ってもね,頭の整理ができて喋り易くなる。 
 この問題どうだって言った時に,いや,これはこう我々は考えてますと,言うこと言えるようにね,
 やってた方が良いと思うな。うん。


衆議院議員 鈴木克昌 幹事長
 中国の防空識別圏について。

衆議院議員 小沢一郎 代表
 彼等も本気でね,紛争・戦(いくさ)にする気がないことは,間違いないと思うけど。まあ半分,本気なとこあるんだな。
 それは1つはね,元々の,彼等は「覇権を求めない」と一生懸命言うけれども,一生懸命言うほど求めるんだよ。(笑)これは,中国数千年の歴史は皆,覇権主義の拡大の歴史だからね。
 そういう考えと,軍部が,かなり強くなってるんだ。胡錦濤の時からだけどね。と,俺は見てるんだが。
 軍部の方は,かなり覇権主義的な本気度合いが強いだろう。だから半分はそういう要素がある
 もう半分は,日本に対する,かなりの脅しっちゅうわけじゃないけれども,強行手段を取って,態度を変えさせようとしているんだろうと思う。

 ただ,こういうことってのはね,軍事的なね,範疇のものだから,偶発的な事故がね,起り易いんだよね。
 だからまあ彼等も程々にしなくちゃいけないと,俺は言おうと思ってんだけどね。
 それはそれとして,安倍さんの方もね,何だかんだもう言い過ぎてっからね。引っ込みつかんでしょ。
 両方とも引っ込みつかんがな。

 多分,中国もこれで妥協して後退したら,やっぱ今の状況じゃ,共産党政権は本当にもう危うくなるだろうねえ。変な妥協したら
 それから,安倍さんの方は,もう自分自身でエラク色んなこと喋ってるし,取り巻く人がライトの人多いし,これで妥協したら安倍さんも,ちょっと持たなくなっちゃうだろう,と。まあ,他の問題もあるからだけど。
 だから今んとこはもう,どうしようもない状況に,指し手無しという,両方共ね。で,ちょっと危ないと思うな。うん。

 だって前線の兵士達は,そんな大きな政治的なあれを教えられているわけじゃないわけだから。
 大韓航空がね,千島列島で撃ち落とされたでしょ,ロシアに(1983年)。何百人か乗ってて...
 あれだって,領空侵犯だから。あれは,ソヴィエト・ロシアの時だから,「領空侵犯したものは撃つぞ」と言って警告したけど(領空から)出なかったから撃ったって言うだけの話しになっちゃうわけだね。
 前線のパイロットを責めることはできないわけじゃん,誰も。ロシアの方でも。
 そういう話しがね。前線の将兵の意識が昂ぶってくると,そういう偶発事故が起きる可能性がある。
 だからそれは非常に,危ないからね。何とか早く,ケリ付けないといかんと俺は思うけどねえ。手詰まりだな,両方共

衆議院議員 鈴木克昌 幹事長
 小沢先生の出番か...

衆議院議員 小沢一郎 代表
 いや,いや,はははは(笑)

衆議院議員 鈴木克昌 幹事長
 有り難うございます。

衆議院議員 小沢一郎 代表
 はい,どうも。(議場・拍手)
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