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小沢氏11/28「経済・雇用政策」

小沢亀井130320
 経済政策がほぼ一致する小沢氏と亀井氏2013/3

   小沢一郎 生活の党代表
   「経済・雇用政策のあり方について」  11/28  生活の党総合政策会議  動画  書き起こし「銅のはしご」氏から

司会 衆議院議員 畑 浩治 総合政策会議議長
 各議員,委員会等で遅れて来ると思いますが,本日は小沢代表から,経済・雇用政策のあり方についてお話を受け賜りたいと思います。ある意味では,我が党の一番の中枢であるべき政策だろうと思います。
 消費税・増税に反対して,そして生活をしっかり立て直すという意味で,私達は国民の生活が第一をつくって,今,生活の党になっております。
 そして小沢代表のお考えは,どんな崇高な理念も現実の生活を良くすることに結びつかなければ意味がないということでありまして,昨今の安倍政権,生活よりも弱肉強食。そして秘密保全法の強行採決に近い可決もありました。ちょっと危険な,生活を離れた,国民が求めていない,そういう方向に行っているだろうと思います。
 私達は,今一度,そういうイデオロギーではなくて,原点,政治の原点に立ち返って,生活とはどうあるべきか。政治とはどうあるべきか。
 そのための政策はどうやって(打ち出して)いくか。良い機会だと思いましてこの企画を実行する段取りを整えました。
 それでは小沢代表から,お話しをよろしくお願いいたします。

衆議院議員 小沢一郎 代表
 はい。では,なるべく簡潔に申し上げます。

 日本経済はご承知のように戦後,輸出の奨励・振興・拡大という中で,経済の復興と高度成長を遂げてきたわけであります。
 そういう日本の経済政策の基本方針を今日(こんにち)の色々な状況から考えてみまして,私は本当に,輸出に過度に依存する経済の政策をそろそろ転換しなくてはならないのではないかと思っております。もちろん輸出が必要でないという意味ではなくしてですね。
 輸出に過度に依存する経済体質から,やはり,内需を中心とする,低成長でも安定した経済政策に舵を切っていくべきではないだろうかと考えております。

 輸出奨励ということで今なお,自動車とか,輸出競争力のある大きな産業は輸出で以って伸ばしておりますが,現実には現地生産等々で日本からの製造そして輸出というのはパーセンテージが徐々に徐々に落ちてきているという現状だと思いますけれども,
 いずれにしても輸出奨励ということで,例えば我々が問題にしております消費税は,すべて輸出企業に還付されるということになっております。
 また色んな形での輸出奨励策が取られております。
 こういう輸出に過度に依存する経済体質から,内需中心の,安定した経済に向けて,色んな政策の舵を切らなくてはいけないんじゃないかなと,そう思っております。

 それから,内需の拡大をして安定した成長を維持していくためには,次の項で述べたいと思いますが,何と言っても個人消費の拡大ということが最大の問題であります。

 3番目には,地方の振興。地方経済の活性化・振興ということが,非常に,単なる地方の活性化だけではなくして,日本の全国の経済の活性化につながる。
 これはまさに,我々が主張している地方分権・地域主権が実現して初めて現実のものになるだろうと私は思います。

 4番目は,物づくりの重視の政策を徹底すべきだろうと思います。
 アメリカ経済が破綻し,リーマン・ショックに見られるようなマネー・ゲームのような経済というものは所詮長続きはしないと思います。
 したがいまして,物づくりというのを軽視して,マネー・ゲームの中で利益を上げようという考え方そのものが,私はちょっと間違えているのではないかと思っておりまして,これはやはり,最も中小企業を多く抱え,しかも中小企業の中に最も技術力を持っていると言われる日本経済の中においては,これを活かす。
 それから最近どんどん,どんどん熟練技術者が減って来ていると言われております。
 そしてまた特に高齢の技術が退職する,と。そういう中で,技術の継承する人たちが,どんどん少なくなっている。そして高齢の退職者・技術者はむしろ韓国へ行ったり中国へ行ったり,他へ行って技術指導にあたるというようなことさえも現時点では非常に多く見られる状況だと思いまして,こういう熟練工と言いますか技術者を支援し育成していく

 高齢の技術者の問題,高齢者の問題については,またあとで雇用のことで申し上げますが,日本の高度な技術,特に中小企業で持っています世界的にも通用するような技術が,日本の場合はかなり多く中小企業の中で維持されているのが現状ではないかと思っております。

 それから,それぞれの地域の大量生産。物づくりでも大量生産という中で,すべてが画一的なものになりましたけれども,地域の固有の伝統的な(もの)に基づく技術等を,これを見直し,そこから新しい物をつくり出していく,というようなこと等を色々考えていくことによって,内需の拡大を図っていくことが必要になってくるのではないかと思います。

 これは,東京一極集中と,競争力のある大企業をどんどん,どんどん育てていく,という考え方とは,まったく違う視点からの政策になるわけでありますけれども,私はそういった,考え方の転換,特に今日(こんにち)の安倍政権のやり方を見ていますと,一層その感を深くしております。

 日本の経済。若干掘り下げてみますと,ご承知のように日本のGDPの6割強は,個人消費であります。アメリカの場合は7割です。
 そして日本の個人消費6割強,その公共投資は4%程度であります。民間設備投資が10数%,その他が20%という形ですけれども。
 ですから,いかに個人消費の割合が大きいか,また,大事かということが,日本において,そしてアメリカにおいてはなお一層その傾向が著しいということであります。
 ですから,経済を成長・維持発展させていくためには,個人消費の安定した拡大が一番大事だということになります。

 個人消費は,どのようにすれば安定して上向いていくだろうかということですけれども,その一番はですね,まずは雇用の安定だと,私は思っております。

 今,小泉政権以来,どんどん国民の所得は減っております。10年ちょっと経ったかな,あれ以来。多分10%以上,国民の所得=収入は減っていると思います。
昨年もたしか,減ったという報告,統計だったと思います。
 今年,「アベノミクス,アベノミクス」で騒がれていますけれども,私は,結果としては,今年もやっぱり増えないんじゃないかというふうに思っております。
 その,かなりの要因は,やはり,雇用の不安定化だと思います。統計的に既に,39点何パーセント≒40%が非正規の雇用ということになっております。
 この,雇用についての問題もあとで別に申し上げますが,個人消費の拡大にはやはり雇用の安定ということが,大事だと思っております。

 それから2番目は,再配分の仕組みを考えなくてはいけない。
 小泉さんも安倍さんも,競争力のある強い企業をどんどん,どんどん大きくして,それが儲ける,思う存分儲けてもらう,と。そして儲けた分を国民に配分すれば皆も良くなるという論理だったんですけれども,
 今さっき申し上げましたように,ずうっと国民の収入=所得は下降線を辿り,落ちております。

 安倍さんが経団連に行って,なんか賃上げを頼んだなんて言う話しですが,別にこれがいけないというわけではありませんけれども,私は,この再配分について,私企業の賃金を法律で以って強制するということはできませんけれども,例えば税制上や,あるいは奨励金等の活用によって,私はこの再配分・賃金への支出を高める,ということは可能だと思います。
 現実に,例えば高齢者を雇ったりあるいは障害者を雇ったりした場合には,国が奨励金を出すという制度が現実に為されておるところも,他の国でもあります。
 ですから,こういう間接的な再配分を促すということを間接的な政策によって,やっていくということは充分,私は可能だと思っております。

 それから,もちろん直接的に個人の可処分所得を増やすということになるわけですけれども,これは,消費税の話しとも関連してくるんですけれども,日本の場合は社会保険料を含めますと,たしか7割以上が,直接税であります。
 直接税は,有無を言わさず徴収されます。
 選択の余地はありません。
 ですから,その意味で直接税から間接税へ移行しながら,直間の比率を按配良くしていくという政策は必要であります。

 ただ,今日(こんにち)のように,税やあるいは税に類似する社会保険料等々,あるいは年金を減らす,あるいは(支給)年齢を高めるというのも,同じことですけれども,こういうことを減らす努力をまったくしないで,消費税の収入だけを上げることによって(苦笑)結果として直間比率の是正がなされるみたいな(笑)おかしなことをやっていたんでは,税負担だけが重くなりますから,
 可処分所得は,もちろん減ってしまいますし,個人の消費に回ることはなくなってしまうということですから。

 私も,消費税を,前から言ってたことはその通りですが,最初の時は,若干所得税も安くなりましたが,所得税・住民税等を半分にする,と。
 18兆円の減税ということを唱えた経過があります。それだけの大減税をしますと,確かあの時の計算では,ほぼ直間比率は五分五分に近い状況になったと思います。
 ですから,消費税というのは税の面からのみ見ると,やはり直接税を大幅に減税し,選択可能な余地のある間接税をつくるということは,理に適ったことだとは思いますけれども,今のやり方は,税負担のみを重くするということで,到底受け入れられないことだと思います。

 それから,もう1つはね,やっぱり年金制度の充実・安定というのが,これは絶対必要なことだと思います。
 今,若い人たちに意識を聞くと,「いくら掛け金掛けても自分たちの時に年金はもらえっこない」と「バカバカしい」という類いの意識が非常に強くなっていると言われてます。
 私たち当初,民主党は,この年金問題から政権への階段を上がってったわけでして,この年金のいい加減な杜撰な厚生省(=厚労省)のやり方。
 最近もまた何千億どっか行っちゃったちゅう話しも,いっぱいありますし,「消えた年金」未だ(不明)。確か半分ぐらいしか,ここまで経っても分かっていないのではなかったでしょうか。確かそうだと思います。

 そういう,いい加減な中で,年金の受給年齢を「金がない」ということで,上げる
 掛け金を上げる。というだけでは,将来の保障が非常に不安定だということから結局消費に回るというお金は少なくなってしまう
 ということで,直接的なあれではないですけれども,年金制度の充実・安定ということは非常に個人消費に大きな影響があるのではないかと,私はそう思っております。

 次には,地方分権と経済成長ということですけれども。
 
 地方への権限・財源の移譲ということが,我々の「地域主権」とネーミングをしました,最大の政策の1つだったんですけれども,
 これによって例えば財源が,霞が関の箇所付け等々の余計なことを省いて,地方に自主財源として与えられるということになれば,その地域で,先ずは金どうやって使うかというソフト面の活動も作業も必要になってきますし,金がある所に色々な企業を興すということが当然出てくると思います。

 そして更には,さっきもちょっと言いましたけれども,その地域,地域のあまりにも画一的な今日(こんにち)の(状況)の中で,地域,地域の伝統的な文化・技術を活かしたものが大きくなってくるのではないか。そう思っております。

 それから,権限の面では,地方での同じ企業でも,興すというよりも普通の企業ですけれども,企業の立地が,コストの面で,例えば土地・人件費等で地方が有利であることは間違いないんです。(間違いない)わけですから,それが非常に促進されると思います。

 欧米では,世界的な大企業がその首都にあるんではなくして地方に本社があるということが沢山例があります。
 何で,日本ではないのか。
 土地も労働力も安いはずなのに,何で地方に(なく)皆,東京に本社を移す。大阪でさえ,大企業の本社はほとんどないそうです,今や。全部,東京。
 ということは,権力が,権限が全部,霞が関に集中しているからです。
 ですからこれを地方に移すことによって,企業は有利な地域に自由に立地できることになります。
 それによって当然,若年層の雇用の拡大・地域への定着等々が促進されますし,地方の活性化につながる。そうすれば,担税力もついてくる,ということになります。

 もう1つの利点はですね,地方で興す方の,企業が色々興る。あるいは今まで大都会にあった企業が地方にその拠点を移すということによって雇用の場が非常に拡大されます。増えます。
 ということはですね,私の論理から言うと,農林漁業の安定的継続・維持を図れる
 というふうに私は思ってまして,その意味で非常に,この地域の活性化と全国の均衡ある発展というものが,我々が今想像する以上に図られてくると思います。

 また,権限が地方に行けば,輸出入の地方の物産を直接地域の港湾から海外へ出す。あるいは海外のものを直接,地方の港湾で(輸入する)
 これは,税関,全部,各地にいっぱいつくりゃあ良いってことになりますけれども,そういう地方官庁の出先っちゅう意味じゃなくして,特に問題のあるもの以外は地方でもそういった権限も活用することによって,かなり大きなメリットがあるのではないだろうかというふうに思います。

 (時計を気にしつつ)急ぎますが,雇用の問題ですけれども,やはり一番は,非正規社員の増大です。
 40%と言いましたけれども,これはですね,本当におかしな話しなんですが,安倍内閣の規制改革会議「雇用のワーキング・グループ」というのがあるんだそうですけれども,ここでですね,もう積極的に促進してんですね。
 正規社員をほとんど皆,非正規の社員にしたほうが良いということで,政府がそれを推し進めているということでありますが,
 これは単に雇用の不安定ということではなくして,雇用の不安定は社会の不安定につながります。
 なぜならば生活が不安定になるからです。

 ですから私は,非正規社員の割合をクオータ制を導入して,例えば全社員・従業員の(うち)非正規は何%。逆に言えば正規社員は何%,何10%なければならない,というぐらいのものをしないとですね,
 このままだと本当に皆,非正規の社員になって非常に不安定になると,私は思っております。
 それから非正規社員というのは,全面禁止というわけにはいかんと思いますが,この非正規社員の賃金とか社会保険の問題とか待遇の改善というのも同時に図っていかなくてはならないだろう。そう思います。

 2番目は,就業年齢の拡大ということ。その1つは定年ですけれども,定年の延長
 それから更にその上の,高齢者の就業の仕組みを考えるべきだと私は思っております。
 これはですね,私の持論ですけれども,今,社会保障関係費の増大でアップ,アップだとどこの国でも言ってんですが,日本でもそれを理屈にして理由にして消費税のアップもやるわけですが,私共もそろそろ後期高齢者の域に(苦笑)達するとこですけれども。
 歳とればね,どっかこっか痛くなったり悪くなったりするの当り前の話しでしてね。
 結局それで何もやること無い,と。生き甲斐が無い,と。毎日病院に通う,ということになって医療費のもの凄い増加につながる。
 高齢化が進めば進むほどこの老人医療の費用は莫大なものになるという一般論の話しですけれども。
 私は,これは高齢者がですね...どこでだったかなあ...これ,後で畑(浩治)君なんかに調べてもらいたいんだが,ドイツでも取り入れたかなあ...

 1つの就業の仕組みとして,介護やなんかにお互いに順番にその仕事に当たろう,と。医療のことは,今日(講義する)問題ではないですけれども,とにかく色んな形で。
 例えば四国の徳島で,あの山ん中でもって葉っぱばっかり売ってね,じっちゃん・ばっちゃんが何百万の収入を,皆な,得ていると。それで,皆な仕事をしてるから(元気だ)。
 まあ,仕事といっても木を植えて葉っぱ摘む仕事ですけれども,それで医療費はほとんどかからない。良いこと尽(ずくめ)の村かな町かな,あるんです。
 それは本当に変人・気違いみたいに言われた人が一生懸命になって,全国の料理屋を歩いて“妻”の葉っぱ,これの(商取引の)話しを全部つけて歩いて,畑やなんかに木を植えて,その葉っぱを,それを出荷する。それで皆な何百万の収入を,それぞれ手に入れるということで,非常に面白いアイディアと地域興し・老齢対策だと思うんですが。

 私の岩手県でもね,今はそうじゃなくなっちゃいましたけど沢内村っていう非常に雪深い,2メートルも3メートルも雪積もる奥羽山脈の中の村ですけれども,沢内三千石という歌がありますが。
 そこでね,老人にね,高齢者に色んな(仕事をさせた)。だいたい地場の伝統技術や伝統的な栽培やら,そういう類いのことですけど,どんどん,どんどん仕事させたの。
 それによって国保(=国民健康保険)がまったく黒字になった時期があったんですよ。今,国保の負担って大変でしょ。

 「医療,医療」と言います。「老人医療」と言いますけれどもね,これ,人生,生き甲斐ですよ。私のあれ(≒思い)なんだけども。
 生き甲斐がなくなって,自分が家族のためにも地域のためにもお国のためにも何の役に立たなくなる,何も役に立てないというところにね,あちこち痛くなったりね,病気になったりするんでね。
 やっぱり,死ぬまで生き甲斐を持って働くということによって,私は医療費の解決になるし,
 また,年金の問題も,自分がそうやって働くということになれば,かなりの部分緩和されてくるというふうに思いまして。
 社会保障・医療・年金は,銭の問題・金の問題ではない,と私は思います。
 やっぱり,生き甲斐をすべての国民に,特に高齢者に生き甲斐を与えることだと思いますが,まあ,そんな,今日の話題じゃないですが。
 高齢者の就業の仕組みというものを,考えたら,知恵を出したら,良いと思います。

 それからもう1つは,女性の雇用ですね。
 どんどん,どんどん若いの減ってきますから,女性の労働力というのは非常に大事になってきます。
 まあ最近,どんどん,どんどん女性が進出して男が溢(あぶ)れちゃってますけども(苦笑)それはやっぱり一部に限られた範囲ですから,そうじゃなくって一般のほとんど多くの人たちも,女性の就業の仕組みがあったら良いし,それは労働力不足と今よく言われますけれども,それを補完することにもなる。

 ええと自由党の時でしたかな,新進党の時かなあ...民主党のマニフェストだったかなあ...「子育て後の再就職」っていう言葉を使ったんですよ(苦笑)。
 そしたら,エライ,女性から怒られましてね。(笑)何も,子育て後の必要はない,と。最初っから就業の場を与えれば良いんじゃないかという反対意見がありましたけれども,それはそれとして,それを否定するわけではないですけれども,
 大多数の場合,そしてまあ,ある意味で,日本の場合は特に一般的にはやっぱり母親が子育ての主たる役割を担うっちゅうことになりますと,子どもにとって親の存在っちゅうのは必要ですから,それで手がかからなくなった時点においてまた再就職ができる,ということ。
 これも1つは,クオータ制を作っても良いと,僕は思ってんです。働ける女性をもう1度採用することもあるんじゃないかと思います。


 それからもう1つ雇用の問題は,日本の雇用というのは,大きな特徴は「終身雇用」と「年功序列制度」でありました。
 「年功序列」というのは,かなり閉鎖的な社会ではまだ許される余地があるんですけれども,今日(こんにち)のような社会の中では「年功序列」はやはりマイナス面が非常に大きいと思ってまして,これは今もう,だんだん,だんだんなくなって来ていますけれども。それでも,どうだ...(首を傾げつつ)役所なんかではそれが,まだ残ってっかなあ,強く。

 これは別として,もう1つの「終身雇用」という仕組みは,一概に否定すべきではないだろうと,私は思っております。
 まあ今,全部,非正規になっちゃえば,「終身雇用」もヘチマもなくなっちゃうわけですけども,「終身雇用」制度のプラス・マイナスを考えると,かなり,プラスの面が,企業にとっても国家にとってもあるんじゃないかと,私は思っております。

 それは,雇用の安定と,さっき言った雇用の安定と社会の安定
 そして個々のことを考えますと,企業あるいはその組織に対するロイヤルティ loyalty (=誠実 ・忠義)の強さ。
 そういうようなことを考えた場合には,やはりこの日本的なある意味で雇用のセイフティ・ネットなんですね,これは。
 非正規に全部なっちゃったら,何時でもクビになるという話しですから,このセイフティ・ネットの,雇用での考え方を日本人が知らず知らずのうちに生みだしてるのが「終身雇用」の制度だと思いますので,
 この考え方は,ある程度活かして行かなくてはいけないんじゃないかと思ってます。

 ただ問題は,この雇用の中で,この間,公務員のことで言いましたけれども,大多数の一般の人と,それから俗に民間では総合職と呼ばれている役人ではキャリアと呼ばれている,これらのところにおいては,私は,競争原理を導入していくべきであろうと。
 ですから,これは試験で以って最初っから「お前は,ノン・キャリ,お前はキャリア」という,試験の成績で決めるというやり方を廃止すべきだと,僕は思っております。
 そして民間でも役所でも,管理職と言うか役所で言やあ指定職と言うか,そういう地位を望む場合は個人の希望と選択と能力に由って,やって行く,という仕組みを取り入れられたら,一番良いんじゃないかなというふうに思っております。

 いずれにしても,経済の成長には,個人消費が一番大きな要因ですけれども,その個人消費を支えるのは,やはり,雇用の安定と生活の安定ということになるだろうと思っておりますから,その切り口から,色んな問題を考えていけば良いのかなというようなことで,今日は申し上げました。以上です。(議場・拍手)

≪ 質疑応答 ≫

衆議院議員 鈴木克昌 幹事長
 どうも有り難うございました。
 日本の産業構造から,統治機構,色々と多岐に亘って,まさに小沢先生の「小沢イズム」を聴かせて頂いたわけであります。
 今,野党という立場ではありますけれども,やはりそういった政策・考え方を中心に,我が党の考え方をどういう形で政策で,そしてまた,実際に国民の期待に応えていくか。毎回申し上げていますけれども,このところが一番,問題になってくると思いますんで,ぜひ,ひとつ「小沢イズム」を本当にしっかりと日本の国に定着させるべく,先頭に立って頑張って頂きたいというふうに思います。

衆議院議員 小沢一郎 代表
 お話しの通りやはり我々は小さくなってしまいましたが,そうなればなるほど,やっぱり,政策主張をはっきりしなくちゃいけないと思います。
 そん中で今申し上げましたように,雇用の問題と,それから年金・医療等の問題。これは個々人の生活そのものですので,特にこの政策会議で皆なで議論して,良いものを作って打ち出す,と。
 できれば議員立法すればいいんですけれども。
 そういうようなことが,私は大事だと思っております。

 憲法だ,安保論だっていうのも,国の基本として大事ですけれども,やっぱり国民の生活を守っていく。すべてがそこに尽きるわけなので,そこの具体策を出すべきだと。
 特にやっぱり年金のことが,もう,あれだけ議論して(苦々しく)民主党でやったのに,政権になったら,ケロリ忘れちゃって。もう全然やんなくなっちゃって。今なんかもうね,「ああ,そんな話しあったっけ?」みたいなことで。
これは,非常に社会を不安定にさせる。特に若い人,将来の不安ちゅうことになるんでね。
 私はやっぱりこれもう一度ね,あの民主党のマニフェストを読み直しながらね,皆なでちょっと議論して,年金をどうするかという問題。

 それから今やっぱり,この,雇用は深刻だよ。これ,全部,非正規にされちゃうよ。
 それでむしろ中小・零細企業が一生懸命になってね,クビにしないようにつって,オーナーが一生懸命になって抱えてるんだ。
 大企業は全部,非正規にして,何時でもクビにしちゃう。
 この風潮はね,もう,極端に言やあ,亡国の風潮だね。私はそう思うね。
 だから,この雇用政策と年金
 これは当面,身近なこととして是非しっかりした政策を皆なで打ち出したら面白いんじゃないかと思うな。

参議院議員 主濱 了両院議員会長
 遅くなって大変申し訳ありません。やっとXXXX委員長会議が終わりましたので参りました。
 雇用の中でも「終身雇用」について伺いたいと思います。
 1つは正に雇用の安定,それから社会の安定。これは本当に必要だと思っております。私が言うまでもないことですがGDPの60%は民間の最終消費,と。

衆議院議員 小沢一郎 代表
 個人消費

参議院議員 主濱 了両院議員会長
 個人消費が減ってきますと,日本のGDPがマイナスになる。
 それから,「社会保障と税の一体改革」と言って(おきながら)今の状況で考えると,税だけが先行しているという(実態)。 
 社会保障のところをきちっとやらなくちゃいけない。年金のところはしっかりとしないと高齢者の皆さんはお金を使わないです。将来のために貯めていく,こういうふうなことなので「終身雇用」ということを中心に私は考えていくべきではないだろうかといふうに思います。
 で,もう1点,この「終身雇用」の良さっていうのは日本の技術です。「日本の技術は,中小零細にある」と思っておりまして,大企業であれば大企業であるほどパート労働者しかやらない。そのパート労働者は1回2回でも替えて行ける。
 AからZまで1つの技術を完成するにはやはり「終身雇用」でしっかりとした技術を身に付けないとやって行けないと。こういうふうな良さがあるのではないだろうかと思っている。

衆議院議員 小沢一郎 代表
 はい。

参議院議員 主濱 了両院議員会長
 この「終身雇用」をもうちょっと進めて良いのではないかと私は思っているのですが,いかがでしょうか。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党・代表
 うん。主濱さんからの話しの主旨でもって,今,私は話しをしたんですけれども。
 「終身雇用」というのは,僕はプラスの面が多いと思ってるんだけども,これが全てだっちゅうことになっちゃうと,やはり色んな能力や知恵が減殺されてしまうこともあるので,この考え方を基本にしながら,私は雇用の面でも,自由競争での部分を取り入れなくちゃいけないと思います。
 それは俗に言う総合職・キャリアの面で。
 自分は,管理職,更にリーダーとなってやりたいと志を立てる人間は,やはりそれだけの能力と,競争に打ち勝っていくものじゃなきゃいけませんから,雇用でも,私はここに自由競争の原理を導入したらいい(と考える)。
 ただ,そんなエラクなんなくても安定した人生を送りたいというのが,大多数の人ですから,そこの大多数の人たちに対するセイフティ・ネットとして「終身雇用」の考え方を,システムとして取り入れていったら良いんじゃないかな,というふうに思ってます。

衆議院議員 玉城 デニー 代議士会長
 私達が政策でよく議論して,これは民主党の頃から私の周りで色んな話しが出ていたのは,いわゆる企業が,中小企業を含めて,正規雇用を守り続けるために,どうすればいいかという(議論の)時に,よく出てきたのがやはり,年金と医療の問題で,企業負担の分をもっと減らして,個人の年金や,個人の医療保険に変えて,その分,安定的に正規雇用の枠を増やして行く。企業の方を減らしていくというのは,どうなんだろうか,と。
 年金制度を変えていくための方向性として,ですね。それについて,お考えを。

衆議院議員 小沢一郎 代表
 年金制度の,企業の負担を軽くしても,企業は再配分は,しないな。
 という日本の現実と,それともう1つ,日本の企業の負担は,非常に軽いんだよ。世界に較べると。
 アメリカなんか,GMでも何でも,あれ年金でもって潰れそうになるくらい,もの凄い大きいんだ。
 企業負担は,多分アメリカは倍ぐらいじゃないか。
 日本の場合は,企業負担というのはそのぐらい,高そうで低いんだ。
 ただ,それを上げればまた今度は,余計ね,賃金やその他にシワ寄せ来るだろうから,だから僕は,年金は,考え方としては民主党で考えた「最低保障年金」とプラス個人の所得に応じての「2階建て年金」っていうのが一番妥当な考え方じゃないかなと思うな。
 多分,本当に企業の負担というのは,表向き高そうにしているけれども,もの凄く低いんだよ,日本は。うん。

衆議院議員 青木 愛 幹事長代理
 その「終身雇用」という部分が,現場の経営者側にとっても,また働く若者にとっても,なかなかうまくその接点が見えない。
 中小企業で若い方々が働き甲斐を見つけていくっていうことが大事なんじゃないかなあと思います。
 就職口はあるんだけれどもXXXXという考え方があります。大企業に行けば「終身雇用」も成り立つし,雇用も安定するかなという大企業志向の部分がある。あらゆる面で中小企業ではなく,XXXX

衆議院議員 小沢一郎 代表
 うん? 若い人が? 大企業の方を望むっちゅうこと?
 だからそれはね「安定」なんだよ。
 大企業だから潰れることはないだろうとか,あすこに入りゃあ一生エラクならなくても楽して暮らせるだろうという類いの安易な発想だと思うけど,それが,大企業が皆,非正規社員になっちゃったら,それはもう通用しなくなっちゃうから。

 だからその意味で,むしろ中小・零細の方が今,オーナーが一生懸命になってほとんどの人がやってるよ。
 クビにしたらコストは安くなったって,小っちゃな企業は成り立たなくなっちゃうんだものね。
 だから結局,抱えざるを得ないんだけども,それと同時に何としても社員を食わして行きたいという,そういうオーナーとしての倫理観っちゅうかなあ。
 そういうのがやっぱり中小・零細には残ってるんじゃないかなあ。

 大企業ほど,なんかアメリカナイズされてね,非常によろしくないと俺は思ってんだ。
 だから,若者の傾向は「安定」ということと同時に,やっぱり楽したいんだよな。そういう傾向が今はうんとあるんだよ。
 植木等のあれがあったけどな「サラリーマンは気楽な稼業ときたもんだ」って(笑)。スーダラ節があったんだが(笑)昔。

 そういう「安定」と「楽」この2つは無理だよな,両立させようたって。
 そんな良いことあったらなあ。選挙だって同じだわなあ。楽して当選できるんだったら,こんな良いことないもの。(全員・笑)そうは行かないんで。
 これは,若い人たち,いけないと思うけれども,社会として,システム・制度的にやっぱりきちっとしたものを作んなきゃいけないんじゃないかなと,私は思ってんだ。

衆議院議員 畑 浩治 総合政策会議議長
 私も1つ伺いたいんですが,その非正規が増えるのは良くない。雇用でどうやって非正規を止めようかと言う場合,小沢代表はクオータ制ということも仰いまして,賃金値上げを法で強制できない,間接的に税制とか奨励金という話しもあるんですが,この非正規(雇用)を(企業に)止めさせて正規社員を増やす場合も,誘導策という形が良いんでしょうか。

衆議院議員 小沢一郎 代表
 俺は,これは法律でできると思う,これは。
 て言うのは,例えばマイノリティを雇用しろってアメリカでやってるのあるだろ。日本では障害者を雇用しろとか。
 これは,社会的な公平。社会正義・社会的公平という面から,規制が,法による規制が許容されると,思われてんだな,皆な今。今日(こんにち)の社会では
 だから私はこの正規・非正規の割合を合法的に,「給料ナンボにせい」ってわけには行かんけれども,これはできると思ってんだ。
 だから,法律でやるべきだと思ってるんだ。

衆議院議員 畑 浩治 総合政策会議議長
 有り難うございました。

衆議院議員 村上 史好 国会対策委員長代理
 「アベノミクス」との関係もあるんですけれども,デフレが続いているというのは,XXXXXX問題があるんですけれども,根底にはいわゆる将来不安を解消する。雇用・年金・社会保障,すべてに亘って将来に不安があるから,消費が伸び悩むと。
 今の安倍政権のように,上から儲かれば,皆所得は増えるんだという発想はまったく違うんで,これを我々はもっと強くアピールをしないといけないと思うんですが,その点代表のお考えは先ほど来,それが基本になってお話しされたと思うんですけれども,やはり今,我々が最も尽力しないといけないのは,もちろん目先の経済対策も重要ですけれども,将来の様々な不安を解消するという施策を全面的にもっと出すべきではないかなと思いますが,いかがでしょうか。

衆議院議員 小沢一郎 代表
 そう,思う。(きっぱりと)
 小泉さんも同じように,強い所がどんどん大きくなって,皆なでそれのお零(こぼ)れ頂戴すりゃあ,皆な良くなるんだって言ったけど,全然良くならないで収入は減る一方だったわけだね。この10年ずうっと

 今,安倍さんは小泉氏よりも、もっと,もっとこれ,そういう考えが酷いな。
 あれ,本人なのか周りなのか知らんけれども,小泉氏はまだ旧き良き自民党の感覚をちょっと残してたよ。
 安倍さんはもう全然,無いな。弱い者はしゃあないんだもう,やっつけちゃえと,淘汰しちゃえという感覚だから。
 だからこれは本当に国を滅ぼすよ。こういう考えは。

 だからやっぱり,雇用・年金。将来不安中のは年寄りというよりも若い方が,今ね。信用しないだろ。
 もう年金なんてどうせ貰えっこないみたいな話しだろ。
 そうすっと年金制度が成り立たなくなっちゃう。
 だから言う通り,私はそこを,年金・雇用。これは非常に今,現代的な最大の問題だと思うよ。うん。

衆議院議員 畑 浩治 総合政策会議議長
 時間が参りました。本日は本当に真っ当な「小沢イズム」の真髄をお聞かせ頂きました。(小沢代表・笑)
 私の妻も常々申しておりますが,テレビで拝見して,小沢先生の話しは分かり易くて真っ当だと。(全員・笑う)
 それを民主党政権でできなかったのは,下手に司法論とか,現実論というところで批判を受けて倒れてしまったことだと思うんで
 「小沢イズム」は正しいんで,我々やるべきことは,ちゃんとそれを体系化して,実行できるようにブラッシュ・アップしていくということも含めてやらなければならない課題と思っておりますんで,我々頑張って行かなきゃいかんと思います。よろしくお願いいたします。
 本日は,小沢先生,有り難うございました。(会場・拍手)

衆議院議員 小沢一郎 代表
 はあい,どうも。(笑顔)
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