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泉田知事、悲劇を繰り返してはならない

 泉田知事

   泉田知事「福島の事故って本当に放射能をこんなにばらまく必要があったのかどうか?」 書き起こし「kiikochan.blog」から
 7/30テレビ朝日報道ステーション

泉田裕彦新潟県知事(50)
元経産官僚 知事3期目 県内に東電柏崎刈羽原発

古舘:
新潟の泉田裕彦知事にお越しいただきました。
長岡でも被害が出まして、この局地豪雨大変な事ですね。

泉田:
本当に予測が出来ないので、夜半急にという事だったんですけれども、
とりあえず災害救助条例を適用するという事にしました。

古舘:
あ、そうですけ。
大変今日はそういう事でお忙しい中お越しいただいたんですが、
あの、テレビをご覧の方々の中にはですね、泉田知事が東電に対しても、
あるいは規制庁に対しても、かなり怒っているという、
そういう印象がこのところある方もいらっしゃるかもしれません。
「怒っている」まず根源に迫りたいんですが、
新規制基準にまつわることとして、泉田知事が強くおっしゃられていることは、
構内で火災事故が起きましたね、柏崎刈羽原発。
2007年の中越沖地震ですね。
その教訓を安全審査をするところにも「大いに活かさなければならないところが活かされていない」
という点ですね。ここを詳しく教えていただけますか?

泉田:
はい。まずですね、怒っている印象があるというのは、
そういうところだけが出ているということもあると思うんですけど、
やはり、住民の安心、それから安全をないがしろにしているという所が、やっぱり伝わってくるんですよね。
どういう事か?って言うと、
今度規制庁でつくられた基準は「規制基準」なんです。
「安全基準」という名前をやめた
んですね。

何故か?というと、「一定の確率で事故が起こるという基準」だからです。
1万年に1回と言ってもですね、100基原発があれば計算上100年に一回。
いま地球上には400基以上の原発がありますから、
25年に一回は事故が起きるという事になる
んですよ。

で、それを、また第2の安全神話をつくって、「これは起きません」という過程のもとでやったら
「起きた時どうするんですか?」というところが、これは問題なんですよね。

実際にフィルターベントというのが、今申請している電力会社の原発以外の。
東電は別の形なんです。
福島と同じ原発のBWRという

古舘:沸騰水型ですね、6号機7号機は

泉田:
そうなんです。
という形なんで、これはフィルターベントを付けるのが義務なんですよね。
でもそれを、「住民の被ばくをいかに避けるか」という観点が無くて、
ただ「減ればいい」という形で設置されてもですね、
避難計画と整合性が取れなければ、逃げている途中で被ばくしちゃいますよね。

たとえば、馬場町長がよく言われているのは、
線量の低いところから線量の高いところへですね、移動する途中で被ばくしてしまったと。
町民を被ばくさせてしまったと。

古舘:
浪江の方もそうですけれども、
高いところ、線量の高いところ、高いところと北西に、風向きと同じ方向へ逃げていったという、
とんでもないあの悲劇は2度と繰り返しちゃいけないですよね。

泉田:
で、結局、これもベントをする時に、東電は10回ぐらいベントをしているんですが、
3回しか告知をしていないんです。
風向きが違った時にどうするのか?
それをどう運用して、そして被ばくを避けるのかということをやらないと、
また同じ悲劇が生まれてしまうという事だと思うんで、
過去に学んで、いかに住民の安全を守るかという観点を、やはりやらないといかんと。

いまの規制委員会の基準というのは、どちらかというと、
原発に整合基準ばっかりに重きを置いているんですね。
だからそれを全体として安全を高めるところをどうしても後回しにされると、
ちゃんと言う事は言わなきゃならんという事かなと思っています。

古舘:
安全基準というより、設置基準なっているというご指摘。
もう一戻りますけれども、避難経路の問題、避難計画の問題、
大変住民の安全にとって重要なので後ほどお伺いしたいんですが、
その前に、中越沖地震の際に、あれはあの…火災が起きましたね。
あれを簡単に説明していただけますか?
今回なぜ活かさないか?っていう点ですが。

泉田:
まず火災が起きた原因はですね、
ちょっとフリップがあるんですけど、

ここが地面なんですが、ここにあったんです。ここが1m位なんですが、最大で1.5m位沈下しました

古舘:地盤沈下した、はい。

泉田:
で、トランスがここから離れていたんですよね、建屋から。
その結果、トランスと建屋をつなぐパイプが外れて、そこから出火して火事になったという経緯があるんです。

今回のフィルターベントの設置も、(建屋から)離すんですよね。
そうすると、また外れるんじゃないか。
そうすると今度は生の放射能が出ちゃうという事になるんで。

古舘:
つまりあれですか、
フィルターつきベントをここに設置した。
で、こっちに原子炉建屋があると。
こうなって地震が起きた時に、
同じ地盤じゃないちょっと離れた所に、このベントのもろもろがあったとしたら、
グラッと、このように地盤が沈下してずれたら、
繋いでいる配管が切れたり、破断して、そこから生の放射能が出てくるって。
そこをなぜ考えない?
ってこと

泉田:
で、困るわけですね。
2007年の時は「同じような事が起きないように基礎を一体化させます」という事で
トランスを設置して、再稼働という事になったんですよね。
今回はどうしてそれを反映させないのか?と。
「過去の説明は違っていたんですか?」というようなところも含めて
ちゃんと見なきゃいけんという事だと思うんですよね。


古舘:
その部分に対して厳しく指摘されているシーンをきちっとお見せしたことによって、
「怒ってるなこの人は」というような印象を与えたというのがあると思いますね。
これ、大変今のご指摘は重要なところですね。
これはやらないでそのまま行くという事は、さっきの話に繋がってきちゃいますね。

泉田:
そういうことですね。
それからもうひとつ大事なところがあるんですけど、
「どのタイミングでやるのか」という事
なんですが、
この手直しをするかどうかなんですよね。
先につくっちゃったら、後でこれぐらい放射能を抑えないと、結局同じ位被ばくしちゃいますね、
ということになると、二つフィルターベントがいるかもしれない。
そうすると、まず地元と避難計画を了解してから申請しないと、つくり直しになっちゃうわけですよね。
ここのところを一体どう考えているのか?
というところもですね、もう疑問でどう仕様もないんです。

古舘:
なるほど。
その避難計画に繋がるんですが、泉田知事はですね、
規制委員会の委員長宛てにこういう文書も出されていますけれど、

この本の一部をちょっとね、ピックアップしますと、
「広域避難の調整」のところですね。
ここでやっぱり、市町村または都道府県の圏域を超える広域避難に備えるために、
避難先、避難ルート、避難手段などの調整や、沢山の避難者の食糧、物資の調達などについて、
国、自治体がどのように行うのか明確に定めて下さい。

と要請されているんですが、
ここに病院、介護施設、いろいろ入れてもですね、
どういう方向で、どういう交通手段によって、
どういう方々から、どの方向へ、どのくらい避難させるのか?
これを決めない限りどうしようもないという事ですね。

泉田:
あの、そういう事になると思います。
実際避難訓練をやってみました。
400人しか参加しないんです。
新潟県の場合はですね、即時避難区域、5km県内に2万人以上の方が住んでいます。
400人しか参加しなかったんですが、この400人が避難するだけで渋滞が起きちゃって。
これ、今ベントされちゃったら被ばくしちゃうよね。というような状況が現実し
たんです。

だから、2万人を一緒に避難なんていう事になると、
これはとんでもない状況が出てくるという事が、火を見るよりも明らかという事ですので、
じゃあ、そこをどうするのか?というところを考えて、次にフィルターベントの性能を考えないといけない。

特に体の弱い人、動かすのか動かさないのか判断を間違ったら、
動かした事によって亡くなる可能性があるというのは、
この間の福島の事故ではっきりしている
事ですから、
そこのところをちゃんと対策を建てていくという事が必要なんで、
事業者と自治体というのが一体となってですね、安全文化。
すなわち一定の確率で事故は起こるという基準な訳ですから、
それに対処する枠組みをつくらないで、性能基準だけOKですって言われたら、
これはもう住民をきちんと安全確保するという責任を自治体として果たせないものですから、
そこはちゃんと言わざるを得ないということだと思います。

古舘:恵村さん、ここまでお聞きになって恵村さんいかがですか?

恵村順一郎(朝日新聞論説委員):
そうですね、福島の汚染水の問題なんかを考えても、
今東京電力に再稼働を任せる信頼感はないと思うんですよね。
規制委員会も、再稼働の安全基準の審査よりも、
福島の事故を何とかするべきだと言う方に力を注ぐべくだという意見もあるとおもうんですけれども、
今知事は規制委員になにが足りないというふうにお考えでしょうか?

泉田:
この規制委員会は事業者行政で、
「事業者に全て責任を負わすために我々はチェックします」というような体系でしかやっていない
んですが、
たとえばいざという時に、福島の4号機の例を出すと、
これは原子炉は止まっていたんですが、
中に使用済み燃料があって、線量が上がっていて作業員が入れなかったんです。

あれはたまたま水素爆発をしたから、あのキリンというやつで水が入ったんですが、
そうじゃなかったら、これは入る人を決めておかないと、これは労働基準、労働安全法の違反になりますので、
「じじいの決死隊で行くぞ」と、
そういう時になって誰が行くかっていう事を検討しているという事になると対応できないじゃないですか。
そうすると、そういうバックヤードの法律どうするんですか?と。
労働安全衛生法で民民でダメであれば、
宣誓をしてもらった誰か行ってもらう部隊をつくるのか作らないのか、っていうことがないと、
事故が起きた時に対応が出来ない。
そういったところに勧告権があるいもかかわらず、事業者行政しかしていないというところが
住民を守る気があるのかないのかという所に疑問を感じさせる最大のポイントだと思うんですよね。

古舘:
根本の問題が見えてくるんですね。
いまのお話で言うと、ロボットも今の段階ではそうたやすいことじゃないのはもう明白になりましたし、
決死隊なにをかいわんや

線量の高いところにどうやっていくか。
もし、そして今の法律では行けないわけで、
ダメだったときには、ただ出してメルトダウンか!?という、
ここもおっしゃっていますね。

泉田:
そういうことなんです。
結局誰かが…、
ちなみにアメリカの場合どうなっているか?っていうと、軍が行くんです。
いざという時は命をかけて、

実際福島の事故の時もアメリカに言われたのは、
「英雄的犠牲が必要」というような話がありましたよね。
で、誰かが行って止めてくるという事をやると。
やるという体系がやっぱりないと対応できないんだと思うんですよね。

で、ロシアは石棺作業に携わった方は死刑囚が入っているという事なんですが、
釈放を条件に司法取引をして、石棺作業に携わったということですけれども、
日本でそういう事が出来るんですか?ということも含めて、
法律の体系をどうつくるかという事を考えないと、

また事故が起きた時に、起きる前提の基準ですから。
「どうするのか」というと同じ事になるんじゃないかと。
また放射能を大量にばら撒いたら、これは大変な事ですから、
そうならないような事を規制委員会にしっかり考えていただきたい
と思います。

古舘:
再三そういう要請をされているのを目の当たりにするんですが、
今日ちなみにですね、国のエネルギー政策にも大変力をお持ちの甘利大臣と会って話をされたけれども、
結果はすれ違いだというような感じになっている。
なかなかかみ合わなかったんですか?

泉田:
問題意識はですね、聞いていただきました。
で、ずっと説明をしていて、最後順番の話になったところで秘書官が来られてですね、
「大臣閣議、閣議」という事で、話し合いがマッチする前に時間切れで終わったという感じでしたね。

古舘:あーーーっ、そういうことですか。

泉田:
それからもうひとつ大臣から話があったのは、
甘利大臣自身は2007年の対応をしているんです、柏崎刈羽の。
で、「私の言う事がご理解いただいたかな」というふうに私は受け止めているんですが、
これをですね、一定の影響力を行使できるにしてもですね、担当大臣じゃないという事ですので、
やはり、責任、権限のある方、田中委員長だと思うんですけれども、
こいいったところとしっかりやらないとしょうがない
のかなと。

で、権限があるところには説明責任が付いてくるんですが、
残念ながら田中委員長はですね、
「知事が聞いたからといって、いちいち説明する義務はない」っていうことを記者会見で言われているんで、
そうすると。「住民は一体何を信じていいのか?
」という事になるんだと思うんですよね。

古舘:
大変深刻な問題、大事な問題をはらんでいると思います。
泉田知事はこういう流れで来ていますと、
再稼働というもの、原発の再稼働には反対ですか?

泉田:
あ、これはですね、まず福島の検証が先だと思っています。
そもそも人が扱えるものなのか
どうなのかと。
放射能っていうのは事故が起きたらばら撒いてしまうものなのかどうか?
こういったものをまず検証することが先と。
議論はそこからではないでしょうか。

古舘:
再稼働とにかく反対というよりも、
福島がなんにも収束していないどころか、今、こんなに汚染水にしても何にしても、
こんな状況下にある中で拙速すぎやしないか、という考え方。

泉田:
福島の方はですね、新潟にはまだ5000人避難されてきているんですけれど、
生活再建も出来ないような状況になっています。
で、公共事業だったら、再取得価格で補償してもらえるのに、
そういったことも無しにですね、もう二束三文で賠償で、
もう自分の人生をパーにするというような感じを見せられている
わけですよね。

だから、こんな悲劇を次から次へ繰り返すことはやっぱりあってはならない
で、福島の事故って本当に放射能をこんなにばらまく必要があったのかどうか?と。
これは、福島の事故は実は津波事故でもなければ、電源喪失事故でもないんですよ。
この本質は「冷却材喪失事故」なんです。
それに対処できるのかどうか?世界はどうしているのか?ということを含めて、
それから議論という事なんじゃないでしょうか。

古舘:
なるほど
今度また時間をつくりますので、
知事、是非ですね、流れを見た上で、
柏崎刈羽の方々の雇用の問題とセットになっていると思いますんで、この原発の問題はね。
そこらあたりの腹案といいますか、様々な事を模索されていると思いますんで、
是非また聞かせて下さい。
今日はどうもありがとうございました。
 ーーーーーーーーーーーーーーーー
ーーー田中委員長「私がいちいちそれに答える義務はない」

原子力規制委員会の定例記者会見(平成25年3月13日)
動画はこちら↓
http://youtu.be/5D0ozCwRWtE?t=14m44s
14:44~
雑誌科学 田中:
昨年 10 月 29 日付で新潟県の泉田知事から委員長宛てに出された質問状に対して、
2月6日の規制庁から知事への回答は、
具体性を欠き、正対したものになっていないことからお考えを伺いたいと思います。
質問状には高放射線量率下での収束作業が必要な場合に
労働法制上、民間事業者である電力事業者等の従業員に
収束作業の実施を命じることができるとお考えでしょうかという問いがあります。
もう一つ、高線量率下で緊急時対応を実施する特殊部隊を国として創設すべきと考えますが、
どのようにお考えでしょうかという問いがあります。
委員長のお考えをお聞かせください。

田中委員長:
まぁ、個人の考えをいま述べるような質問ではないですね。
今後、あの大事なことかもしれませんが、
あのこれから検討そういうことも含めて、あの、検討する必要があると思いますが、
えっとー、日本の場合は今までは、そういう、あのー体制が整っていなかったという、
御指摘があるのは分かっていますけれども、ー略ー

でも、それが新潟県知事から出されたからって、
私がいちいちそれを答えていく義務があるとは思えません。
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