小沢､堀茂樹対談PART２(5)

　小沢､堀茂樹対談PART２(4)からの続きです｡
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衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　「集団安全保障」と言うと，「集団的自衛権」と混同するんですよね。
　僕は，「国際安全保障」と呼んでるんですね。　（会場・拍手）

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　「国際安全保障」。そうですか。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　はい。これを否定しちゃったらね，日本は「もう，お前ら，勝手にしろ」っちゅう話しになっちゃうわけですね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　ああ。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　それでね，「右」の人が勘違いしてるのがね，一つね。この原則に沿ったもので，「右」が口開けば言うのが「日米安保」なんです。
　日米安保条約は条文が１０条しかないですけどね，その最後の所に，「日米の共同作業は，国連が決定を下した時点に於いて終了する」と書いてある。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　はい。書いてあります

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　仮に敵が攻撃して来た時に，国連が動く前にタイムラグがあるから，その時は日米でそれを防ごうね，と。
　しかし，国際機関で，国連がきちんとそれはやりますと言った時は，日米の行為はそれでお終い，というふうに安保にも書いてあるんですよ。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　だからそれでね，「右」の方々はね，国連主義は，日米同盟に反するのどうのって言うんですね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　国連主義と日米同盟は，相反すると言う議論がありますね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　だから，僕言ってるんですよ。「安保条約読んだか？」って，その人等に。
　読んでみろ，と。今言ったように，書いてあるんだから。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　ああ，ああ。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　国連主義を，安保条約でさえ条文に書いてあるという事なんです。
　だから，私は何にも矛盾しないと。
　日本はやはり国連の平和活動には，積極的に参加すると。そうすればこそ，日本が何か（あった）時に，皆なが助けてくれると。
　これ当たり前の議論じゃないか。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　はい。
　小沢さんね。念を押して置きたいんですけどね。この国連の平和活動って言うものは，現実を見れば，これ当然，武力の提供も含むわけですよね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　そうです。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　そうですよね。
　そうすると，以前，＜　数語不明　＞だったかな，国連予備軍って言うか．．．

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　国連軍がないですからね。（国連には）常備軍が（ない）。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　国連に常備軍がないから，その指令の下で動けるような部隊を日本が提供するというアイディアも持ってらっしゃる？

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　はい。
　それでね，ガリ事務総長って言うのがいました。その時，国連が突然の紛争の為に緊急部隊を作ろうと，ガリ国連事務総長が言った事があったんですよ。それで，イギリスは賛成したんですよ。アメリカも，単独ではとてもやり切れないから参加しようかという感じになったんですが，それが途中で頓挫しちゃって，駄目になったんですが。
　私は，やはり，日本が率先して．．．
　そうしないとね，アメリカというのは孤立主義ですから，最終的には。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　アメリカは他と付き合わなくたって，食って行けるわけですから。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　だからアメリカ国民は，常に，何でアメリカ人はカネ使って，血流して，他人の為にやんの？って言う，そういう議論が常にアメリカ国内にあるんですよ。
　何かとなると，孤立主義になっちゃうんですよ。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　その傾向も持ってますね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　ですから，国連というのは，アメリカは本当は嫌がるんです。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　（アメリカは国連を）嫌がりますよね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　だから，アフガニスタン戦争も，ブッシュさんは，自分でやったでしょ，勝手に。
　「これはアメリカの戦争だ。お前ら関係ねえ」っつって，やり始めたでしょ。
　あれ，困っちゃってから，皆に「頼むよ」って言う話しになりましたが。
　だから，アメリカをそんな我が儘させないで，国連という世界的組織の中で，きちっと皆なと足並そろえて行動させる為にもね，それは，日本が率先すべきだと言うのが，私の理論なんですよ。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　そうですよね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　アメリカも引っぱり込まないとダメなんですよ。（会場・拍手，小沢氏・笑）

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　そうですよね。
　私もその点は全く賛成なんですが，これ，私，記事を読んだんですが，５月に産経新聞で安倍首相がインタヴューを受けてですね，そしてそこで，その記事によれば，引用符が付いて，安倍さんの言葉として引用されておりましたが，
　要するに，「現行憲法は，国連に期待が集まっていた時期に作られた」と。「国連が色々できるだろうと思っていたんだけれども，今，国連はまるで機能していない」と。「だから，当てにできないんだ」と。こういう事，書いてあるんですね。
　それで，小沢さんはこう言われるんじゃないかと，私，ちょっと先取りするようで申し訳ないんですけれども。私自身そう思ってるんですが。
　それこそね，（国連が）機能してないなら，機能するように日本が積極的に動くべきじゃないかと思うんです。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　そう思います。（会場・拍手）

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　そうですよね。（会場・拍手）　

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　機能してないから，知りません，と。て言うとまた，武装独立になって来る。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　非常に受け身な態度ですよね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　そう。武装独立論になって来る。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　そうですね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　危機に国連なんか当てにしたって駄目だと言う話しでしょ。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　そうですね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　だから，それは，世界連邦・人類の共生（腕を大きく回して宙をまとめる）という私が主張してる理念にね，相反するんですよ。
　古い「国家主義」でね，古い「主権国家論」なんですよ。
　古い「主権国家論」を強調していたら，皆それぞれが軍備を拡充して，ほいでまた，相争うって言う話しに，また，なっちゃうじゃないですか。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　そうですよね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　だから，それはやめようと言うのが，国連の皆の合意だったわけですよ。
　そういう意味で，日本が平和を最後まで希求する国家として，名誉ある地位を占めたい，というなら，やっぱり，そういう理想に向かって，国連が不完全なものなら，より一層少しでも完全なものにしようと。
　その為に自分が汗をかこうと。いう努力をして初めて，世界の人達は日本ていうものを再評価するんじゃないですかね。　（会場・拍手）

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　そう思いますね。本当にそう思いますね。（つくづくと）
　本当にそこん所がだいじな所で．．．

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　これがまたね，「集団的自衛権」と，「集団安全保障」と，これ両方，「集団」（という単語が）付くもんだから，論理まで混同されちゃうんですね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　法制局は，この憲法解釈については，戦後もう何度も何度も，変えて来てんですよね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　湾岸戦争のときは，国連が決議して，「あらゆる手段で以ってイラクの横暴を鎮圧してよろしい」と，国連がお墨付き出したんですね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　だから，準国連軍・国連軍に準ずるものだと。だから，日本はそれに協力すべきだって言うのが，僕1人だったんですけど（笑），言ってやったんですが。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　そうですね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　そん時に，法制的に言うと，政府法制局は，後方支援であっても駄目だと。
　アメリカもね，日本に一千部隊出せ，なんて言ってるんじゃないですよ。
　何かね“Show the flag.”ってね。日本も協力してるという（態度）を示せと言う事だったんで。
　だから，後方支援で良いじゃないかと。食糧送ったり，医薬品送ったり，と。
　そうしたらば，法制局も，外務省も，防衛庁も反対したんですよ。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　駄目だって言ったんでしょ。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　「絶対反対だ」って言ったんです。普段，おまえさんら，何言ってるんだ，といったんですよ。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　これ，確認しておきましょう。
　これ，湾岸戦争の時の事ですね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　最初の湾岸戦争の時です。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　イラク戦争じゃないですね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　イラク戦争じゃない。湾岸戦争です。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
当時，小沢さんは自民党に幹事長でおられました。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　当時（法制局ほかは）「後方支援であっても駄目だ」って言ったんですよ。
　何故かと言うと，後方支援っちゅうのは，武力の行使そのものだと言うわけです。
　それね，その意味で，これまた正しいんですよ。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　正しいですね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　戦争って言うのは，兵站戦の戦争ですから。兵站戦が続かない限り，なんぼ兵隊さん強くたって，食べる物も無けりゃあ弾も無いじゃあね，戦争できないですから。

◇　途中で参考　⑯
広辞苑より
兵站（へいたん）：作戦群のために、後方にあって車両・軍需品の前送・補給・修理、後方連絡線の確保などに任ずる機関。

　だから，太平洋戦争でも，アメリカ軍の銃弾で死んだ人よりも，遥かに，飢餓と病気で死んだ人が多いわけです，日本でも太平洋戦争では。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　うーむ。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　ここは，兵站戦ちゅうのは，正に戦争そのものなんです。だから，その意味では正しいんだけれども，とにかく（後方支援も）駄目だって，外務省も防衛庁も言った。
　ところが，アフガンの時に，小泉（純一郎）さんが，石油の補給艦を出したでしょ。
　これ，後方支援ですよ。
　今度は，後方支援なら良いんだと，こう言った。
　もう，当てになんないですよ。いい加減な事ばっかり言うわけ，その場その場で。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　ははは。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　（小泉・元首相のやった事は）あれは完全に後方支援でしょ。だってジェット機や艦船の油を補給するわけだから。
　もし，タリバンに洋上で艦船を攻撃する能力があったら，いっぺんにやられてますよ。攻撃能力ないからね，まあ何にもなしに済んだんですけど。
　そういうふうにね，その都度その都度，目先の事でね，クルックルッ，クルックルッ変えて行きゃあ，必ず，失敗しますよ。私はそう思いますよ。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　うん。なるほど。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　だから，きちんと国連主義を貫いて。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　（国連主義を）貫くと。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　その為に，日本は最大の努力するという事を，僕はやるべきだと思います。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　場合によっては，武力（供与はするかも知れないが）．．．
　だけども，これまた，だいじな所で。
　私思うんですが，国連主義と言うと，国連が決めた事は必ずやる，という事ではないですよね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　違いますよ。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　違いますよね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　国連で決めた事に参加する事は，憲法上，何も問題ないという意味です。
　憲法上，許されるという意味です。
　その時々の政治判断で，いや，これはちょっと日本は参加できないとか，それは当然ある。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　ああ，そうですね。そうですね。
　それは，だから，日本国の主権において，判断すると。そういう事ですね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　はい。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　それは，だいじな所だと思う。
それから，もう1つは，せっかく今の機会なので，これ（＝対談のライヴが）ネットでも出てるそうですから（聞きたい）。

　よくね，余りにも初歩的な間違いだと，私は思うんですが，小沢さんの湾岸戦争の時の方針・態度と，イラク戦争の時の態度とがですね，「違う」と「矛盾してる」と言う人がいて，一方の人達は，湾岸戦争の時の小沢さんは良かったけど，イラク戦争の時の小沢さんは怪しからんと。
　また別の方は，イラク戦争の時は良いんだけど，湾岸戦争の時はちょっとおかしかったよねと言う人も，どうも，わたしの知る限りでは，いるんですよ。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　両方とも，全然分かってないですよ。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　違いますよね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　全然，分かってない人達なんですよ。
　アフガンも同じですが。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　イラク戦争もアフガン戦争も，アメリカは，自分の戦争だといって始めたんですから。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　そうです。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　それで，あれは，国連が認知した戦争じゃないですから。

　ところが，湾岸戦争の時には，イラクがクウェートを余りにも突然占領した，という事で，国連が，多国籍軍に対して，どんな手段使ってでも，これを阻止してよろしい，と。お墨付きを出したんです。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　だから，これは準・国連軍と見做して良い，という意味なんです。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　そこがね，全然分かってないですよね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　そうですねえ。（つくづくと）
　イラク戦争の場合は，不完全とは言いながら，唯一，今，存在している超国家的な正当性を持った機関である国連の，お墨付きは，なかったわけですね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　なかったです。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　そうですよね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　そうです。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　だから，それは，先ほどの言葉で言うと「国際安全保障」に当たらない。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　（「国際安全保障」に）当たらない。
　これはだから，悪く言やあ，リンチです。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　（イラク戦争は）リンチ？

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　僕はこのあいだの講演でも言ったんですよ。
　アフガンが，一番典型的ですが，ベィビー・ブッシュさんが「これは，アメリカの戦争だ！」と「国連のお墨付きなんぞ，要らんのだ！」と言って，始めたんです。

　これは国際社会を一つの国家共同体としたら，例えタリバンが殺人者であれ悪者であれ，「個人的に，そいつを，殺人者だから死刑にする」と。それは，許されないですよ。日本であれ何処であれ，どこの国であれ。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　それは，そうです。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　それは，裁判でちゃんと，やんなきゃない。
　それを，「あいつが悪いんだから，オレがやる」と言ったら，それは，リンチですよ，っつて僕は言ったんです。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　なあるほど。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　やっぱり飽くまでも，あれは国連の皆の合意を得て，やれば，あれほど，変にならなかったと僕は思いますよ。アフガン戦争も。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　なるほど。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　だから，湾岸（戦争）の時もね，ソ連と中国は，棄権したんですね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　彼等が賛成したっちゅうわけじゃないけど，棄権する事によって国連の意思を認めたんですよ。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　はい。安保理がね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　そこは飽くまでも僕は，きちんと筋道を通さなくちゃいけないと。
　そうじゃないとね，アメリカが言ったからって，アメリカの戦争に，何処へでも付いて行かなきゃならない。
　そんなバカな話し，ないですよ。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　そうですよね。
　それで，今度の自民党の憲法案で行くと，「集団安全保障の名において」とか，海外へでも派兵しかねない。
　それから，「在留邦人の安全を守る為に」って（軍隊を）送りかねないような，そういう可能性がある。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　ですからね。それは，「大本営発表」と似て来てるんですよ。

◇　途中で参考　⑲
広辞苑より
大本営　戦時または事変の際に設置された、天皇に直属する最高の統帥機関。1839（明治26）年に制定。第二次大戦後，廃止。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　うーむ。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　全て，「日本人の邦人の生命を守るために，国の国益・権益を守るために，帝国陸軍は…帝国海軍は…」つって，大陸やそこらに兵を送ったわけですよ。
　だから，それと同じ事を繰り返してたんでは，何のための歴史の教訓か，と。
　何百万の同胞の命をね，失ってね，それでまだ分かんないのか，という事ですよね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　なるほど。なるほど。
　そうした国連主義を，しっかりと堂々と貫けば，今だアメリカにある「安保ただ乗り」論というものに対しても，ちゃんと議論ができると。「ただ乗り」なんか言われなくて済むと。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　そうです。そうです。
　沖縄の問題もそうです。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　なるほど。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　要するに日本は，ブツクサ，ブツクサ言うけど，何にもしないじゃないかと。何言ってんだって話しですね。
　だから，沖縄で色んな婦女暴行（事件）やら，事故が起きたりするでしょ。外務省は，一言もアメリカに言えないんだ。
　そんな事では駄目だ。
　そうしたら，沖縄の防衛をどうするかとか言う類いの議論になって来るでしょう。日本の領土だから，守るのは当たり前なんだけど。
　だけど，そういう事（沖縄県民の現実の不利益となる事件・事故の追及）に踏み込むのは，嫌なんですね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　なるほど。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　だから結局はアメリカは「それなら言う事聞け」って言う話しになるじゃない。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　なるほど。分かりました。
　これ，やっぱり，小沢さんの“法の精神”ですね。
　湾岸戦争とイラク戦争の所を較べてみても，国連主義の問題にしても，アメリカとの付き合いの考え方にしても。
　“法の精神”だし，いわゆる矮小化された「平和主義」ではなく，かつ，暴走しかねないような「武装主義」ではもちろんなく。
　やっぱりね，こんな事言うのも変ですけど，やっぱり，しっかりした考え・国家像で，ヴィジョンだなあと思いますね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　（照れ笑い）いやいや。
　もう1つ，皆さんにお話ししたいんで，付け加えさせて頂きたいなあと。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　何か，先ほどからね，早く（まとめろって）言われてるんですが。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　国連の，平和維持のために参加するのでも，要するに法制局は「武力の行使」だって言ってるわけですよ。「だから，憲法９条に反する」と。
　こういう言い方してるんですよ。
　日本が国権の発動・自衛権の発動としてやるのと，全世界で平和維持のためにやる行為というのを，同じに解釈してるんですよ。
　　
　だから僕はね，その人等に言うんですよ。
　じゃあ，国内で考えて下さい，と。
　国内の事で考えれば，警察官は，自衛の為に自分の正当防衛の為に武装して，武力行使するんですか？って言うんですよ。
　そうじゃないでしょ。
　彼等は，社会的に治安を維持する責任者として，国民から武装を認められて，必要な時には武力を行使して，銃を使う事も認められている。
　それと，個人の正当防衛とは，まったく違う性質の行為だと。
　これはもう，国家間に当て嵌めても同じ。
　国連は，お巡りさんの役割になろうとしているわけで。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　易しく言えばね。はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　だから，全然，法制局の話しは，もう全然，分かっちゃいない。それぞれ違う話しだって，僕は言うんですよ。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　はい。今度，生活の党で，法制局じゃなくて，憲法審議会のようなものを作る案というのも，憲法に関しては，持ってらっしゃるんじゃないですか。
　つまり，色んな法律の合憲性を。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　だけど，それはね，国会の法制局のほうが良いです。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　ああ，そうですか。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　国会の法制局は，そういう政治的なあれにあまり左右されない所がありましてね。正論を言ってくれますよ。
　政府の法制局というのは，なんかね，野党までがね，「法の権威」みたいな言い方するでしょ。とんでもない話しなんです。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　ああ，政府の法制局は論外だと。はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　あれは（政府の法制局は）政府に都合のいい議論をする所が，法制局なんですよ。
　むしろ，国会の法制局のほうが，きちっとした議論しますから。
　メディアや何かでも，話し聞く時は，本当は国会の法制局に聞いた方が良いと思うんですね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　ああ，そうですか。分かりました。
　ええとねえ，他にもまだ，聞きたい事もいっぱいあるんですけれども，今日は随分話して頂いたと思います。
　で，先ほど言いましたように，やっぱり小沢さんは“法の精神”の人だな，と言う事を思いました。

　それから，私がグダグダ言う必要はないと思いますが，国民の方々，ネットで聞いて下さる方々はもちろんですけれども，小沢さんの言葉にね，内容があるので，本当に良くその内容を聞きとるべきだと思いますね，私は。
　なんかイメージのレベルだけで，ああだこうだと言うのは，全く間違っている。　（満場・拍手）

　それでね，もう一つ言うと，小沢さんの話しってのはね，首尾一貫していて，そしてね，ほとんど変わらないですよ。ブレないですよ
　これは凄い事だと思うのね。（会場・拍手，小沢氏・満面の笑み）

　今，本当に言葉を蔑（ないがし）ろにして，コロコロ，コロコロ変える政治家の人が多いですね。コロコロ変えるから，的が絞れないはで，皆な困っちゃっている。（前言を変えると言う）そういう逃げ方をする，まるで言葉を単なる粘土で作る可塑性のあるモノのようにしてですね，いる。

　ところがね，私もそうですけど，皆さんだって普通そうだし，小沢さんの話しってのは，自分の発した言葉にね，責任を持つ。つまり，自分の発した言葉に拘束される事を受け入れている言説だと，思いますね。
　その発言の，もちろん行動もそうですけれども。責任を受け入れるってのは，非常に，重要な事で，それをコロコロ，コロコロともう．．．あんまりそんな事ばかり言うと，他の人の悪口になるんで。（笑）
　小沢さんは，他人の悪口は絶対言わない人だから，私も言わない事にしてですね。（小沢氏・満面の笑み）

司会・大木氏　；　堀先生，佳境に入った所申し訳ありません。小沢代表，この後，ご予定がございますので，これにて退出ということになります。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　はい。
　また，と言う事で。もし、お願いできれば。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　はい。（小沢氏・満面の笑み）よろしくお願いします。（椅子から立ち，小沢氏・礼）

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
　有り難うございます。

司会・大木氏　；　ありがとうございました。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
　　どうも，有り難うございます。有り難うございました。（堀氏と握手）


　満場の拍手のなか，小沢氏は会場の人びとの間を歩いて客席中央通路から退場。
　ーーーーーーーーーーーーーー
　小沢､堀茂樹対談PART２(6)堀茂樹後説へ続きます｡