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小沢、堀茂樹対談PART2(3)

 小沢、堀茂樹対談PART2(2)からの続きです。
 ーーーーーーーーーーーーーー
 小沢

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 ただね,今は,やっぱり英米や,フランスやドイツも含めて,どうもねやっぱり,相当に,マスメディアの問題がありまして,これによって非常に,感情的な煽りがあると。左であれ右であれ。
 そういうものによって,一種のポピュリズム的な雰囲気ってのは,西欧でもありますので,私は意外にヨーロッパやアメリカでもね,そういう問題は,完全に民主主義が確立しているって言ってもですね,僕は,危ないんじゃないかと思ってますよ。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 いや,僕はね,欧米の今,若干この少し揺らいでいる感じの社会は,例えば,最も分かり易い,最初の民主主義国家ですから,いつもイギリスの例を取るんですが,民主主義というものの理解が不足してて,そうなるんじゃないと思うんですよ。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はああ。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 僕は,多分ね,これを言うと欧米人に叱られますけれども...

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 ははは(少し笑)。何でしょう。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 産業革命を起こして,それで世界を言わば制覇した,ヨーロッパ文明ですね。これはキリスト教的な哲学を背景にしているわけですね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 これは,全てのものは人間のために存在するというような考え方の中で,やって来たこのヨーロッパの,キリスト教(そのもの)とは言わないですが,キリスト教的な哲学を背景にしたヨーロッパの民主主義というのが,行き詰って来てるんじゃないかと,僕は思うんですよ。それは1つは環境の問題もそうですね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 アジアの考え方というのは,人間も大自然の中の,一つなんですね。その中の,営みなんですね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 だから何が何でも大自然を人間が征服して,これを人間のものにしなきゃいかんと言う感覚は,アジアの哲学はないですよね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 そうですね。はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 ですから,そういう意味で僕は,環境の問題は何かと言うと「自然との共生」ですよね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 だから自然を何が何でも人間の為に利用するんだって言う感覚では,環境問題は解決しないと,私は思ってるんです。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 なるほど。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 それから,もう一つは「人類の共生」ですが,これはどっちかって言うと彼等は強い者が勝つと。競争で強くなってという感覚がやっぱりありますから。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 平和を叫ばれながら紛争がずっともう一向に収まらない。こういう世界の中で,僕はそういった欧米の文明論ってのが行き詰って来てるんじゃないかと,そういう感じを持ってるんですよ。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 なるほど。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 そん中から色んな問題が出て来てるんじゃないかと。(会場・大きい拍手,小沢氏・笑)

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 エライ拍手が湧いてますけどね。(会場・大きい拍手続く。小沢氏・笑)
 私は(その意見に)必ずしも賛成じゃないんですけどね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 ああ,そうですか。(両氏・笑)

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 なにせ西欧カブレですから。(両氏・声を立てて笑い合う)
 それね,実はね,第3弾でお話しさせてほしい,議論させてほしいくらいですけれども。
 仰ってる事は良く分かります。
 良く分かるんですが,西欧の思想もなかなか強(したた)かで,一枚ペロッと剥がせば何にもないのでなく,剥がせばまだ奥がありまして,今仰ったような問題ですね,これも西欧人が論じてますね,いま。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 論じてる。 ああ,そうでしょうね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はい(論じています)。ですから西欧の強みと言うのは,色々間違った事をやるんですが,新たに自己刷新するっていう,そういうリソースも持っている。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 はい。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 ですから,なかなか奥深くてですね,簡単には済まないと思ってまして。結局今仰ったのは,自然観・自然ていうものをどう捉えるかと言う事で,そこにむしろ今,西欧人もかなり謙虚になって,虚心に東洋のもの,仏教,それから日本の事をですね,虚心に学ぶようになりましたですよ。
 だから非常に興味を持っていて,彼等の思想史の中に,東洋的なものや仏教的なものや日本的なものと出会う事による,反省も行なっているんですね。そういう展開もありますので...
 でも,そちらへ(話しが)行くと,憲法が,ちょっと。はははは。(両氏・声をあげて笑)

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 だからね,その反省と。彼等は今の色んな,アラブでもアフリカでも紛争あるでしょ。何故あんな(紛争が)起きてるのか,と。
 皆,ヨーロッパの帝国主義のね,結果ですよ。全部勝手に,線引いちゃって。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 地域や民族の事を考えずに,今の国境ってのは全部,旧英国領,旧フランス領,ぜーんぶ,そうですから。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 そうです。はい。そうですね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 そういう所の(議論をすると)彼等はその議論をするとね,良心咎めるんですよ。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 なるほど。いや,だからね,小沢さん,総理に戻って,国連に行って,これガアーンってやったらね,相当なインパクトあると思います。
(会場・大きな拍手湧く)
 やってもらいたい。本当ですよ。(会場・拍手続く)

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 (笑) (会場・拍手続く)

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 本当に何で,日本は,小沢一郎を国連に送らないのか。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 (笑)
 彼等(西欧人)は,仰るようにね,そうしながら一生懸命どうやって生きて行くかという事を考えている。私はそれは間違いないと思いますね。
 アジア的に言うと,もう少しそういった積極性と,或る意味で狡さと,やっぱり持っていなきゃいけないと思っていますが。
 昨今の政治も経済も,だんだんアジアに移りつつあるという類いの事言いますね。私は,ある意味で当たり前だと思ってるんですよ。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 ですから,その中でも日本ちゅうのは,もっともっと,そういった世界の中で日本人の徳性を活かせば,世界に向かって発信できるね,私は日本人,徳性を持ってると思ってんですよ。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 だから,もう少しね,まずは自立しなくちゃならないですけど,自分たちが積極的に世界の平和のために,自立と共生の論理の中でね,環境問題も紛争問題も,日本が提言できるような,こう,実践を含めてね。
 そういう国になったら良いなと思ってます。(笑顔)

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はい。なるほど。
 ヒューマニズム問題は,また別の所でとっくりやりたいですけれども,ちょっと(今日は)。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 はい。(小沢氏・笑)

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 いずれにしても今仰ってる事の中で,私がやっぱり重要だと思うのは「世界の中の日本」という見方だと思うんですね。捉え方だと思うんですね。
 今日(こんにち)では,日本の中で,今,右巻きの方のイデオロギーの方も,或いは逆に左の方も,なにかひとり一国に閉じ籠もって,我々の特殊性を特殊性として,その中に閉じ籠もろうと言う気配を感じましてね。
 むしろその特殊性の中にも普遍的なものがあるので,これを外へ打って出て,主張しても良いんだし,もっとそういう意味で堂々として世界の中の一国としてという視点があって,そこを私は頂きたいと思います。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 そうですね。色んな意味で混迷した世界の中で,最も日本人は本当にリーダーシップを取って,日本発のね,次の時代の地球を,未来を作って行くというぐらいに,私は,日本がなったら良いなと,思っている。(小沢氏・笑顔)


堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 なるほど。良い話しです。久々に気持ちが大きくなるような話しです。(小沢氏・笑)
 それでね,もう一回,硬性憲法か軟性憲法か(の話しに)戻らなきゃいけないんですけれどもね。(小沢氏・笑)

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 はい。憲法ですね。(両氏・笑)

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 それでね,もう一回,硬性憲法か軟性憲法か(の話しに)戻らなきゃいけないんですけれどもね。
 96条の事で,トータルな憲法改正のヴィジョンがあって,その上でなら,96条だって色々考える事ができるんだと。こういうお話ですよね。
 それを了解して,私の方から,ちょっと付け加えておきますと。

 小沢さん,いつも英国の話しが出て来るので,私はフランスの話しをしたいと思いますけどね。(両氏・笑)

 フランスって,第五共和制憲法って言ってるんですね。フランスはイギリスと違って,根本的にこう,ガッ,ガッって変えるところがあって,あんまり良いところじゃないと私思ってますけれども,どっちかって言うとイギリスの方が賢明だと思うんですけれども,フランスにはフランスの魅力もありましてね。
 根源的に理論的に,きちっとやるんですね。
 そうすると,第五共和制憲法で,そんなに長い歴史はないんだけれど,確か,もう27~28回憲法改正やってるんです。
 そして改正条件も,細かい所は省きますけれども,大統領が定義する場合と議員が定義する場合と色々あって,それは,綿密に決まっておるんですが,その条件だけ見ると,日本国憲法は,非常に,硬い。
 (日本国憲法が)硬性の憲法であるのに対して,西欧の憲法の中でもフランス憲法が一番柔らかそうに見えるんですね。

 ところが実際,この20数回変えたのは,制度的な手直しだけなんですね。これが,現実。
 それから,もうひとつは,フランスの場合は王国じゃなくて共和国ですから,共和主義政体という形の民主主義ですが,この「共和主義体制を変えてはいけない」って事は決まってるんですね。
 これは「今の共和国憲法に基づいて,共和制を止める」なんて事は,ダメなんですね。
 それから,第五共和制憲法の上に,先ほど(説明した)1789年の「人と市民の権利宣言」が,憲法的価値を持って,乗っかっていまして,この「人権宣言」にもとる事は,憲法の前文であろうと第1条であろうと,許されない
 ダメなんだという事になってるので,「人権宣言」のほうはダイアモンド並みの硬さ。

 ですから一見(日本国憲法)96条,パパッと変えようとする人が宣伝しているように,その時には外国には他には柔らかい憲法があるという事もあります。フランスやドイツの例を出して。
 ドイツの場合でもですね。ドイツも「人間の尊厳を尊重する」っていう様な事については,憲法で手を付けてはいけないって事になってるんですね。

 ですから,決して各国の憲法も変え易くなってるわけでは,ないと,思います。

◇ 途中で参考 ⑥
人権宣言 Déclaration des Droits de l'homme
et du Citoyen
1789年8月26日
憲法制定のフランスの国民議会が議決した
「人と市民の権利の宣言」


堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 もう1つ,よく日本の憲法論議で言われる事ですが,現行憲法は要するにアメリカの占領下で成立しました。日本国民自身が民主主義において,憲法選定権を持っている人民として国民として現憲法を制定したとは言えません。その後もう70年近くの年月が流れておりまして。
 だから自分達で決めたんじゃないんだから,このまま有効だと認めて良いのかって言う疑問を持つ場合が,政界でも社会でもあるんですが,これについては,どうですか。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 安倍さんなんかも,そうですよね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 占領中にできた憲法だから,これは国民の自由な意思で以って作ったんじゃないと。占領軍が原稿書いて,それを日本文に直して,議会を通しただけだと,こういう言い方を「改憲」の理由にしてるんですね,最大の(理由に)。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 そうですね。確かにそうです。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 常にそうなんですよね。
 僕,一度クエスチョン・タイムで(国会での議論)やった時に,もし,あなた,それが(「改憲」の)あなたの最大の理由だとしたら,それは「日本国憲法が占領下で自分の意思表示ができない状況で作ったからだ」と言う理由だとしたら,日本国憲法は無効だという事になるんじゃないですか? と。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 (そう)仰ったんですか?

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 言ったんですよ。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 なるほど。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 そうしたら今度は「いやあ,良いとこは残すんだ」っちゅうから(笑)

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 そうですか。(笑)

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 良いとこ残すというんだったら,これはやはり,その経緯(いきさつ)はあっても,この「日本国憲法」は日本国憲法として認めつつ「良い所は残し,変えるべきは変える」と言えば良いんじゃないですか,と。
 だから,今仰ったフランスの第五共和制の憲法でも,第3国の占領下に於けるいかなる法制もこれは無効だ,という事が書いてあるんですね。憲法に。
 これは,法律の基本原則で,民法上でも,脅かされたり幽閉されたりなんかしてそこで契約にサインさせられても,これはもう,無効ですね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はい。それは,自由がないんですね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 自由が拘束されてる中で(契約などが)やられたものは,民法上も無効という事になるわけですね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 それは,今言った様な議論したんですけども。
 もし本当に,占領下だから,あれはアメリカが作ったんだから,日本国憲法は日本人のものじゃない,と。すなわち無効だと。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 それは,その限りでは,筋が通ってますわね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 そうそう。その限りにおいては,法律論としてはそうなんです。
 そんだったらば,もしそうだとしたら,じゃあ,どうなんのかと言うと,結局,一旦,帝国憲法に戻って,そしてまあ改正手続きができないとなれば,新憲法というものを制定して。

 まあこれ,天皇主権から国民主権にっちゅうのはね,これは革命的な変革ですから,改正手続きではできないという事になれば,新しい憲法の制定ちゅう事になりますがね。
 そういう,多分,プロセスになると思うんですよ。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 そこも問題ですね。なるほど。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 そうすると,今の日本国憲法の修正の話しじゃないんですよね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 修正じゃないですね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 まったく同じ憲法を,また作ったとしても,それは,修正じゃないですよね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 「革命」ですよね,一種の。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 明治憲法から言えばね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 だから,そこが論理矛盾してるんですよね。
 僕は,「ちょっとおかしいんじゃないかな」と言ったんですけど,まあ,メディアも誰も取り上げなかったから(笑)しょうがないんですけど。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 誰も取り上げなかったんですか?

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 はい。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 (日本のメディアは)レヴェル低いなあ,って言うか(笑)
 そうすると,小沢さんは法律論としては,そうだと。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 純粋法律論から言えば,そうだと思います。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 そうしたら,政治家・小沢一郎としては,どう考えますか。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 ただ国会で,かなりの議論している事は間違いないですね,当時。その当時。(現行日本国)憲法制定の時に。
 それは,米軍が作った原案だとは言え,かなり(議論)やってるんです,衆参(両院)とも。そういう経過が一つあるという事と,70年ですか。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はい。70年近く。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 もう既に,国民が理解し,馴染んでいる憲法の事ですから,これを今「無効論」で以って,単純法律論で無効にして,また新しい憲法を制定すると言うのは,これは現実的に非常に無駄が多いし,私は得策ではないと思います。

 そんならば,やっぱりある程度そういう経過は認めつつも,まあ,余り理由にはなんないかも知れないけれども,国会でちゃんと議論し,衆参の議決を経,そして作った憲法なんだから,
 これはまあまあ是として,その上で占領下ではちょっと歪だったところがあったじゃないかとか,或いは,ここは時代変わったんだから変えた方が良いんじゃないかとか,と言う議論をするのが,現実論としては良いんじゃないかなと思います。(会場・拍手)

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 なるほど。
 ーーーーーーーーーーーーーーーー
 小沢。堀茂樹対談PART2(4)へ続く。
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