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小沢、堀茂樹対談PART2(2)

 小沢、堀茂樹対談PART2(1)からの続きです。

小沢堀
 ーーーーーーーーーーーーー
衆議院議員 小沢一郎 生活の党代表 登場
会場拍手

堀 茂樹 教授
 じゃあ、小沢代表。今日はなにしろ「憲法について話そう」ですので,もう小沢さんの独壇場になるんじゃないかと思います。(笑)

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 いえいえ(笑)

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 できるだけ突っ込むようにしますから。よろしくお願いします。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 はい。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 さて,最初に,冒頭,5月3日です「憲法記念日にあたって」という小沢代表が出された談話がありました。
 私これはネットで読みまして,これはね,この信念,この安定感,この,気取りも強(こわ)ばりもないスタイルでね,ちゃんとした事を言って仰っておられるなと思って感心したんですね。
 ちょっと長くなりますが,申し訳ありませんが,この談話を一回ここで読ませて頂きます。
 そして,談話は談話ですから,この談話の中に非常に密な,含蓄があると思うんですね。その含蓄を解きほぐして,ここで開陳して頂きたいと,こう思いますので,一回その談話を読ませて頂きます。
※ もうすぐ北風による段落改良版は「小沢氏5/3憲法記念日にあたって

憲法記念日にあたって
平成25年5月3日
生活の党代表 小沢一郎

 本日、日本国憲法は施行から66年を迎えました。
憲法は国民の生命や財産、人権を守るために定められ、平和な暮らしを実現するために自分たちで決めたルールです。国会の憲法審査会において、改正論議が進行しています。旧来の護憲、改憲論議を超えて、憲法の本質、基本的理念、歴史的経過を踏まえ、根本に立ち返った議論が肝要であります。

 日本国憲法は、大日本帝国憲法の73条の改正規定に則ってできあがりました。実質は改正ではなく、新しい憲法の制定でありました。一種の革命とも言えます。帝国憲法が自らの根幹である天皇主権を否定し、国民主権に大転換をしたからであります。

 現行憲法は、国民主権、基本的人権の尊重、平和主義、国際協調の4つを基本理念、原理としています。96条の改正規定は、両院の3分の2を発議要件としており、これは基本理念、原理を否定する改正は認められないという考え方を示しています。

 憲法改正の議論にあたっては、改正手続きのあり方を先行するのではなく、どのような憲法を想定し、どういう理念で作ろうとしているのかを明らかにすべきであります。現行憲法は確かにいろいろな面で現在の実勢に合わなくなってきており、国民の合意があれば改正することは当然のことであります。

 生活の党は、憲法の4大原則である、国民主権、基本的人権の尊重、平和主義、国際協調を堅持すべきと考えます。96条の改正規定は憲法の趣旨から現状を維持すべきです。その上で、国連の平和活動、国会、内閣、司法、国と地方、緊急事態の関係で一部見直し、加憲が必要だと考えます。

 憲法は国民のためにあります。生活の党は、国民の皆さんがより幸せに、より安全に生活でき世界平和に貢献するルール作りをめざし、皆さんとともに積極的に議論して参ります。 

◇ 途中で参考 ①
http://www.seikatsu1.jp/
国民の生活が第一
生活の党
――People’s Life Party――
ホーム > 活動報告 > 声明・談話 > 憲法記念日にあたって


とありますので,積極的に議論しようじゃないかと。(小沢氏・笑)そういう事ですね。よろしくお願いします。(会場・拍手)

 それでは,月並みな「改憲論」「護憲論」というような事ではなくてですね,根本の所を積極的に議論したいと言う事で,まずは,ここから行きたいんですが,小沢さんはやっぱり,基本理念というものを踏まえて考えると。
 何でも,ほかの事でもそうですけども,まず根本をちゃんと捉えろって事をよく仰ってるので,同じ事だなというふうに思いますが。

小沢一郎 代議士
 はい。そうですね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 今の,現行憲法について,談話の中でも列挙しておられましたけれども,若干,言葉を添えて説明して頂けますか。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 はい。これは今,談話にあった言葉通りではあるんですけれども,国民主権と。
 まずこれは,主権者は国民であると。
 憲法第1条には,天皇陛下の地位さえも,主権者たる国民によるというふうに書いてあります。

◇ 途中で参考 ②
日本国憲法 第一章  第一条【天皇の地位、国民主権】
 天皇は、日本国の象徴であり日本国民の統合の象徴であって、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基づく。

堀 茂樹 教授
 そうですよね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 ですから,国民が国の在り方,あるいは政治の在り方,全て主権者である国民が決めるという国民主権

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 そうですね。ここに,前文がありましてね。「ここに主権が国民に存(そん)することを宣言し、この憲法を確定する。」と書いてありますね。(注:以下参考③下線で示した部分)

◇ 途中で参考 ③
日本国憲法 (前文)
 日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢(けいたく)を確保し、政府の行為によって再び戦争の惨禍(さんか)が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存(そん)することを宣言し、この憲法を確定する。そもそも国政は、国民の厳粛(げんしゅく)な信託によるものであって、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受(きょうじゅ)する。これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅(しょうちょく)を排除する。
 日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高(すうこう)な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭(へんきょう)を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免(まぬ)かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。
 われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、政治道徳(せいじどうとく)の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。
 日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高(すうこう)な理想と目的を達成することを誓ふ。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 それから基本的人権という事になるかも知れませんが,これはまあ,帝国憲法・明治憲法は,何と言っても封建制から近代化への第一歩の憲法ですから,今から見れば基本的人権の事に関しては,少し,きちっとてしては書かれていないという批判があるかも知れませんけれども,それはまあ仕方のない事で,それで,日本国憲法で,その点はしっかりと書き込まれております。
 ただ時代が変わって,多分,基本的人権の中でも,もう少し書き加えたり,修正したりする必要のある所が,出て来るかも知れませんけれども。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 この,国民の基本的人権を,しっかりと守って行くという事は,いわゆる単なる改正手続きで変えるという類いのものでは,ない。そう思います。

堀 茂樹 教授
 (変えるものでは)ない。これ,小沢さん,後で議論をしたいと思いますが。
自民党の「改正案」がね,(小沢氏・笑)(自民党改正)草案を見ると,前文には,基本的人権って言う文言がちょっと残ってるんですが,これをきちっと定めた第97条は,削除になってるんですね。ですから,この事を後でお話ししたいと思います。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 はい。97条。はい。
 それから,平和主義。これはもう当然の事で,とやかく言わなくても,皆な分かる事と思います。
 それからもう一つ,やっぱ,平和主義と密接不可分の事ではあるんですけども,国際協調主義と。
 これは,前文で,日本は国際の平和のために最大限貢献して,名誉ある地位を占めたいというふうに書いてありますんで,

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 (前文のその部分を)読ませて頂きます。

「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭(へんきょう)を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」
 
 かなり積極的な,宣言ですね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 そうですね。非常に積極的な事だと思います。
 「名誉ある地位を占めたい」という事は,ただ傍観者で,或いは一国だけの利益を守るというだけでは,名誉ある地位とは言えないんで,やはり国際社会の皆なが,ああ,日本が平和のために,皆なのために一生懸命やってる,という評価をされる事が名誉ある地位だと思うんですね。
 ですから,ここはかなり,積極的に解釈をしないと,日本国憲法の理念が,しっかりと理解されないんじゃないかと,僕は思います。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 なるほど。
 これね,因みにこの間,つい2日くらい前なんですけれども,私インターネットで見た中で,あるシンポジウムで,間違いだったら恐縮だからいけないんですけれども,確か,阿部(知子)さんだったと思うけれども...今の未来の党の阿部さんだったと思いますけど,
 (憲法の原則として)この3つは仰ってた。国民主権と平和主義と基本的人権は,仰ってたんですけど,3大原則だ,と。
 あ,インターネットじゃない。間違えました。これは『文芸春秋』の大勢の政治家達の座談会で,それが載ってましてね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 はああ。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 かつね,その発言があるんだけども,自民党の政治家も言論人のような人達も,それをね,咎めてないんですよ。訂正してないですよ。ちょっと不思議に思いました。そういう事が,ございました。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 はあああ。(危惧の溜め息)

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 (憲法には)4大原則があると。それで,色々話したい事ありますもんですから,それを踏まえた上で,今,すぐに,問題になってきそうなのが,96条なんですけれども,憲法改正条項でありまして。
 ご存知のように改正の発議に両院の3分の2の賛成が必要であって,かつ,国民投票で過半数を占める事。そうして初めて憲法改正できるという,なかなか厳しい条件が課されておる。
 これを,もう皆なさんご存知のように,自民党と維新の会等は「先行」改正,改定か改悪か分かりませんが,やる,と。
 これはもう私は,本当に惧れているわけです。と言うのは,なんか,内堀を埋める前に外堀を埋めてしまおうって気がするんですね。
 で,どうなんだ,というふうに思うんです。

 ただし,小沢さんご自身も,確か『文芸春秋』の座談会でも出ておりましたけれども,1999年に,自由党時代に,この96条の改正はやるべきじゃないかと言うような御議論をエッセイと言うか論文と言うか,ちゃんとした形で『文芸春秋』でなさっていて,拝見してるんですね。
 「総議員の3分の2,この壁が越えられない」と。「任期6年の参議院があるために,衆議院で圧倒的多数を占めても3分の2に届かない」と。で,つらつらあって,「憲法改正はできないものと諦めてはいけない」っていう文言まであってですね。
 これは,かなり,目に飛び込んでくるわけなんですけれども,この間の小沢さんの考えは変わったのか,いや変わってなくて,こういう事なんだと,ちょっとその辺りをお聞きしたい。

◇ 途中で参考 ④
憲法 第九章  第九六条
この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。
 ② 憲法改正について前項の承認を経たときは、天皇は、国民の名で、この憲法と一体を成すものとして、直ちにこれを公布する。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 はい。全然,(考えは)変わってないんですが。わたくし,憲法は,旧来の「護憲」「改憲」の議論,そういうつまらん議論は止めた方が良いという意見ですけれども。
 本当にお互いに,国民のために,これはこうした方が良いんじゃないかと。時代が変わったんだから,という事が,素直に合意されればですね,別に3分の2でも,2分の1でも,ほんとは良いんですけれども。
 例えば,英国なんかは,殆んど成文法ですよね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 それで,何百年の歴史の中で,議会制度と言うのを作り上げて来ていますから,そういう意味で,民主主義が成熟した国では,それで良いんじゃないかというふうに思いますけれども。
 そういうような状況になればですね,2分の1も3分の2も,どっちでも良いような事だと,思うんです。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 ああ,そうですか。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 ただ,だけど,日本のようにまだそこまで民主主義が成熟していないちゅう所では,かなりこういった一つ一つの条項というのが,必要になって来るという事だと思うんですね。
 
 それで,僕は多分,(改正の議論で)96条だけが出た事はないと思うんですが,全ての憲法全体像というものを,きちんと示しながら,冷静な議論さえできれば良いと思うんですけれども。

 今の憲法論,自民党安倍さんから来る「改正論」ちゅうのが,ちょっと私には合点が行かない,理解できない。
 憲法の全体像も示されないし,また,その憲法を変えることによって,どういう日本を作る,どういう日本の社会を作るかって事を,全く示されないまま,ただ単に,9条で国防軍。それで,97条でのしっかりした権利擁護の規定は,削ろうと言うだけの話だろうと思うんですが。

 そういう感覚の中で,96条だけいじるというのは,これは,余りにも見え見えの,姑息で,ちょっと本末転倒のやり方じゃないだろうかと。
 他にも,9条の,例えば国際協調の条項を加えるとかいう事も,僕は別に否定しませんし,その意味では96条そのものの事について,もの凄くその事自体を気にしてるわけではないんです。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 ああ,そうですか,なるほど。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 ですから,そういう意味で今,変えようとしたら,衆参の議院内閣制,これどうするかという問題もある。
 それから,基本的人権の中でも,もっと新しい権利の形態があるじゃないかと言う議論もあります。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 フム,ふむ。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 それから,危機管理。非常事態の条項についても,憲法以下どの法律にもないんですが,そういう事もあります。

 ですから,憲法の全体像を示すことによって,日本の国,日本の社会というものを,こうあった方が良いんじゃないかという事が分かると思うんですけれども。
 9条の国防軍(明記)と,97条の基本的人権の権利の規定だけを削るとなると。
どんな日本を作ろうとしてるのか
なあ(笑いながら)。サッパリ分からない。


◇ 途中で参考 ⑤
① 自民党憲法改正草案 一部  ≪ 以下の条項の付加 ≫
(国 防 軍)
第九条の二 我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全を確保するため、内閣総理大臣を最高指揮官とする国防軍を保持する。

② 自民党憲法改正草案では現行憲法の第九七条は削除される。
日本国憲法 第十章 最高法規
第九七条 【基本的人権の本質】 この憲法が日本国民に保証する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の成果であって、これらの権利は、過去幾多の試練に堪え、現在及び将来の国民に対し、侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 なるほど。そうすると,まず,その96条は変えるべきではないと仰ってるのは,金科玉条にするわけじゃなくて。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 そうです。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 さっきイントロダクションでは,憲法は国民が決めるものではあるので,不磨の大典ではないと。だから,変えても良いんだけど,なんて話しを「立憲主義」の考え方に則っても,それはあり得るという話しをしておりましたけれども。
 だから,96条は絶対いじっちゃいかんと言う,そういう事ではない,と。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 そうです。そういう事じゃない。例えば同じ3分の2でも,衆議院の再議決ってのは3分の2なんですね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 ああ,なるほど。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 しかしイギリスでは過半数なんですね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 だから,イギリスではとにかく1人でも(多く)選挙で選ばれた方が,政権を握り,政権を握った者が責任を持って,たった1人の差であっても,全て国民に約束した政策を実行する,という話ですので。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 なるほど。

小沢一郎 代議
 (イギリスでは)上院で否決されても,過半数で,下院で再議決できるんですね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 ですから,そういう意味で本当に成熟して,本当に論理的に合理的にきちっと割り切って,やれると言うのであれば,今再議決だって別に3分の2必要でないかも知れない。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 そうするとやっぱり,民主主義的な政治文化の成熟っていうものも,見て行かなきゃいけないと。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 と,思います。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 なるほどね。うん。これね,小沢さんね,確かにイギリスのような,まあ,世界最初の正統的な民主主義国と,日本の場合,歴史が違うので,そういう問題ありますが。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 はい。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 ただね,今は,やっぱり英米や,フランスやドイツも含めて,どうもねやっぱり,相当に,マスメディアの問題がありまして,これによって非常に,感情的な煽りがあると。左であれ右であれ。
 そういうものによって,一種のポピュリズム的な雰囲気ってのは,西欧でもありますので,私は意外にヨーロッパやアメリカでもね,そういう問題は,完全に民主主義が確立しているって言ってもですね,僕は,危ないんじゃないかと思ってますよ。
 ーーーーーーーーーーーーーー
 小沢、堀茂樹対談Part2(3)へ続きます。
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