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もうすぐ北風が強くなる

小沢、堀茂樹対談4/5(2)世界を見る

 小沢、堀茂樹対談(1)からの続きです。
 小沢主義
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  堀茂樹vs小沢一郎 Live Talk /小沢一郎の世界視線 <未定稿> 「銅のはしご」氏から

(33分50秒あたりから51分10秒くらいまで)

ちょっと硬派な対談 Live Talk 【3】
 2013年4月5日 (金)17:00~ 
小沢一郎の超硬派対談「政治とは生活である」

生活の党代表・小沢一郎 衆議院議員 と堀茂樹 慶應義塾大学教授 対談

   第2部 ②  堀茂樹 vs. 小沢一郎

堀 茂樹 ; きょうは対談と言う事で,まあ自分としてはちょっと僭越な気がするんですが,妥協なく,お話しをさせて頂きたいと思います。

小沢一郎 ; はい。(笑) (両手でしっかとマイクを持ちながら肯く)

堀 茂樹 ; よろしくお願いします。

小沢一郎 ; はい。どうぞ。よろしくどうぞ。(聴衆に向かっても礼)

堀 茂樹 ; それからね,私は,小沢先生と呼ばないですよと言う話しにしてあるんですね。小沢さんってことで呼ばせて頂くので,よろしくお願いします。
 ではきょう,先ほど登場して頂きますまでに,この『 小沢主義オザワイズム  志を持て、日本人 』(集英社文庫をテーブルの上に立てる)について,ちょっと私の感想を述べたり,

小沢一郎 ; ああ。ああ。はい。

堀 茂樹 ; どうして私が小沢さんに興味を持つようになったか,生活の党を支持するようになったか,というような事の経緯等。
 それから,世間の風説ですね。それについての少しコメントをさせて頂いておりました。  

 で,この『小沢主義』という本は,2006年にお出しになったと思いますが。

小沢一郎 ; はい。(まだ,両手でしっかとマイクを持ちながら)

堀 茂樹 ; この本についてはですね,先ほども言ったんですが,私は,本当に文章の姿が良い,と。内容もさることながら,勿論ですが,姿が良いと。
 そこに感銘を覚えた。私これでも言葉の専門家なんですよ。

小沢一郎 ; ああ,はい。(照れ笑いしつつ)

堀 茂樹 ; くだらない,衒(てら)ったレトリックや言葉遣いが,一切ないですね。真っ直ぐな本だと思いまして,非常にそういう意味で感銘致しました。

小沢一郎 ; ありがとうございます。(礼。静かな声で)

堀 茂樹 ; で,こういう事なんですが。私,日本の大政治家,政治家の方とこんな事話すの初めてだと。先ほども言いましたよね
いちばん,取っ掛かりから,大政治家と話す事になってしまってですね(笑いながら)。(話す事に)なった訳ですが。
 日本のね,日本の政治担当者の方は,私,市民として聞いていると,意見,見解を述べられる時に,あまり,世界が今どういう情勢にあるかというような,大局観のある,世界に視野を持った,視野を広くして世界を考慮した上での話しってのは,なかなかね,聞けないと思っておるんですね。

小沢一郎 ; はい。(きっぱりとした声で)

堀 茂樹 ; で,しばしば小沢さんはそういう事を仰っているという事を知っておりますので。まずは,2013年に入ったこの現代の世界の情勢。全体としてどんなふうにお感じになって,捉えておられますか。

小沢一郎 ; 政治家としての,まず前提から言いますと,これは政治家だけじゃなく日本人も皆なそうなんですが,あまりハッキリと自分の主張を言わないですね。
 何となく曖昧なぼやかした言い方するんで,それがちょっと。
 日本人同士は分かるんですけども,世界という,今お話しありましたからですが,ほかの国の人との時は「まあこう言えば分かってくれるだろう」とか「俺の気持ち分かってくれよ」とか,という類いの日本人的な意思の疎通というのは,まったく出来ないんですね。
 ですからやっぱり,ハッキリこう自分の考え,意見ってものを。

堀 茂樹 ; 社会的コンテクストが違いますからね。

小沢一郎 ; はい。はい。(うなずきながら) ですから日本の特有な,ある意味で文化ですけれどね。これは通用しないと言う事だと思います。
 ここから,政治家も国民も直して行かなくちゃいけないだろうと思います。

 ま,それはそれとして。今の時代というのは,要するに経済的にも政治的にも,だんだん,だんだんアメリカ,パクス・アメリカーナ,アメリカの百年の中心とした支配から,だんだんアジアに移りつつあるという事と言われますよね。
 僕は,経済や或いは政治もそうでありますけれども,ある意味で文明史的な転換期にあるんじゃないかと,いう感じをしてんですよ。

堀 茂樹 ; はい。

小沢一郎 ; 人類の歴史を長く見てみますと,ずうっとアジアと言いますか,エジプトもありますけれども,(アジアが)中心になって歴史が形づくられて来た訳ですね。
 それが長い間続いて,17世紀ですか18世紀ですか,産業革命が起きて。  <1770年代から1830年代にかけてと仰るつもりだったのでは>

堀 茂樹 ; はい。いわゆる産業革命はもうちょっと後ですがね。

小沢一郎 ; 18世紀頃からですよね。
 ですから,それ以降,経済力と,そして従って政治的な力も欧米に移りましたけれども,欧米っちゅうかヨーロッパに。アメリカの百年を足して見てもですね,わずかせいぜい2~300年の歴史なんですね。

堀 茂樹 ; なるほど。はい。

小沢一郎 ; ですから,元に帰ったと言えば帰ったんですけど。アジアの方に移って来ている,と。
 それでありながら,しかし同時にまだアジアが安定していないという,今非常に微妙な時期だと思うんです。 
 ですから,そういう時に,特に北東アジア。まあ中近東だのパキスタンやアフガニスタンやイラクだイランだって言うこともありますけれども,
 それ以上にやっぱり,日本の位置する極東・北東アジア,これに中国,朝鮮半島。で,ロシアも国境接してますけれども,ここが非常に僕は,不安定要因を持ってるんじゃないかと。

堀 茂樹 ; はい。発展しているだけに。

小沢一郎 ; はい。ただ,政治的形態も違うし,ある意味で文化。文化共通な所もありますけど,かなり違っている。経済的発展の度合いも違っている。それぞれの国がですね。
 だからその意味で非常に不安定ですから,日本はこれまでのように,特に戦後を捉えれば,アメリカの傘の下で,アメリカの言う通り,やってくれば,政治的な負担はしなくて済むし,経済的なメリットを分けてもらえるという関係で来たんだと思うんですけど,
 それがアメリカ自身の経済的な衰退という事もありますけれども。やはり中国という本来の大国がまた頭を擡げて来たという事になりますんで。

 最初,日本バッシングbashingって言いましたけど,俗にパッシングpassingと言われるように,日本素通りなんですね,全ての問題
 北朝鮮でさえ日本を相手にしていないという状況で,このまんま,今何だかんだ言われておりますが,非常に微妙な,もしかして大きな紛争になるかも知れないという中で,非常に日本の政治が,まあ混乱していると言うよりも「幼い」

堀 茂樹 ; 幼いですねえ。幼いですよねえ。日本の民主主義はね「生徒会民主主義」のような気がするんですね。
 つまり,最終的には日本国で決めた事が,どこかに承認してもらわないと全部ひっくり返ってしまうと。
 そこに1つの限界のような,民主主義の未成熟な,自立しない民主主義の状況があるんじゃないかと思って。

小沢一郎 ; はい。

堀 茂樹 ; で,ちょうどこの2006年に書かれた本『小沢主義オザワイズム」の中に,小沢さんが「現代は,大正末期に似ている」っていう事をお書きになってるんですね。
 大正末期って言うと1926年位です。1929年に世界大恐慌でしたし,1931年満州事変ですよね。1933年は,ヒットラーの台頭です。
 それを見ると,リーマンショックが起こりましたし,今2013年で,もし1930年代と似ているとすると,うっかりするとね,本当に危険なんじゃないかと私は思ってまして。

小沢一郎 ; ええ。ええ。

堀 茂樹 ; だから,今ちょうど仰ったように,日本国が素通りされるような状態ってのは,これは何とかしなきゃいかんのじゃないかと。

小沢一郎 ; ええ,ですから,仰るように,大正末期から戦前の昭和史ですね。戦争,敗戦というふうに移って行った。
 結局,日本が中国であれ或いは特にアメリカと意思疎通がきちっと出来ないままに独り善がりでヒステリー起こして戦争に突入しちゃった訳ですね。
 ですから今もですね,その時の日本人の情緒的な,心情的に情緒的に振れるという国民性というのは,まだ直ってないと思いますね。
 基本的に,似たような状況だと思うんです。
 ですから,その意味でもリーマンショック起きましたけれども,また,僕は
ユーロといのが,とても治まらんだろうと思ってんです。

堀 茂樹 ; はい,はい,はい。

小沢一郎 ; 経済的にもおかしくなる。中国もおかしくなる。勿論インドやその他もですが。
 そうすると,政治的に不安定な極東,北東アジアが,経済的にもおかしくなると,僕はもう間違いなく争乱って言うか動乱になりかねない
 今でさえ,何だかんだ,北朝鮮って言われてますがね。そこがね,僕は非常に,ずっと前から,機会ある度に言ってるんですが非常に心配ですね。

堀 茂樹 ; 今も仰いましたし,しばらく前に小沢さんは「ユーロは危ないよ」と仰ってるのを(感心した)。
 私,自分の専門の方の関係がフランスの方にありますから,人類学者のエマニュエル・トッドという友人がいまして,世界的に有名な奴なんですけれども,彼は本当にですね......彼,最近オピニオン・リーダーとしても大変,中心的な人物になって来たんですが。
 この人は,実はついこの間までは,「ヨーロッパ・レヴェルでプラグマチックな保護主義をやる」っつったんですね。
 つまりイデオロギーのような,原理主義的な自由貿易は止めて,(でも)自由経済なんですよ,飽くまで自由経済の枠の中で,プラグマチックな保護主義という系統の考え方があるんだから,それをやれって言ってたんですね。

小沢一郎 ; はあ,はあ。(感心して)

堀 茂樹 ; ところが,今日(こんにち)ではユーロの危機がありまして,殆どヨーロッパの国家がこれまでは一応対等な関係の連合だったのが,殆ど
ヒエラルキーのようになってですね,ドイツの独り勝ちで,2番目にフランスがあって,それでずっと来てスペインや何かは酷い目に遭ってる。ギリシャなんかは下の方だと,こういうヒエラルキーになってしまったと。
 そして彼は,フランスに対しては,2年地獄を見る覚悟でユーロから出るべきだって言ってるんですね。

小沢一郎 ; はあああ。(感心して)

堀 茂樹 ; こういう考え方も,存在はし始めている。

小沢一郎 ; はああ。ふうん。

堀 茂樹 ; で,一面ですね,その考え方を言う人達の勢力が所謂偏狭なナショナリスト。(彼等)も,それを言ってるんですね。

小沢一郎 ; はあああ。

堀 茂樹 ; ただし引用したエマニュエル・トッドという人は,そういう人では全くなくって,開かれた社会の支持者なんだけれども,政権運営,政治の運営ってのはプラグマティクじゃなきゃいけないので,地獄を見る覚悟で出た方が良いって言われてまして。勿論フランス人は皆賛成してる訳じゃないですけれども,そんなふうな状態になっている。
 ほとんど,ユーロを支えるために経済をやっている。
 ユーロってのは通貨なので,通貨が経済を支えなければ意味がないんだけれども,逆になってるじゃないかと。
 それ程まあ深刻な様なんですね。

小沢一郎 ; ええ。うーん。

堀 茂樹 ; だから,前から小沢さんがユーロが危ないって仰ってるのはね,非常に系慧眼なんじゃないかと。

小沢一郎 ; いえいえ......(照れ笑い)

堀 茂樹 ; 日本の政治家でそういう見通しを語る方はいないですね。

小沢一郎 ; 僕は,経済・金融の専門家でもないし,その事は分からないですが,政治家としての目で見ると,みんなフランスであれ,イタリアであれ,スペインであれ,ギリシャであれ,生活水準のレベルアップが,どんどん,どんどんして来た訳ですね。
 その一つが国の財政の問題になって来てる訳で。
 ただこの生活のレベルアップして来た,水準が高くなった生活を,民主的手法でね,レベルダウンさせるのは,僕は不可能だと思ってるんですよ。

堀 茂樹 ; はあああ。(痛く感心して)

小沢一郎 ; だから,色んな所で,イタリアでも,仰るようなユーロをやめちまえと言う勢力が,意見が,強くなって来るんですよ。
 或いはまたフランスでも何処でもデモが起きてますよね。
 だからそういう意味で,僕は,生活水準を「まあまあ,こういう事なんだから」っちゅうて説得してダウンさせる事は,給料とか,年金とか,医療とか,それを説得してダウンさせるって事は,民主的手法では,不可能に近いと思うんです。

堀 茂樹 ; はああ,なるほど。

小沢一郎 ; そうすると行きつく所まで行っちゃって,もう,破産と,国家が。いう所まで行かないと,「そんじゃしょうがないね」って,皆なが,ならない限りは,僕は直らないと。
 ですから,多分ユーロはこのまんまだと,何処まで行っても巧くは行かないんじゃないかっていうふうに,僕はずっと思ってた。

堀 茂樹 ; ユーロ問題も論じたいんですけれども,今,生活(水準)を下げるって事ではね,1つだけ付け加えておきますと,経済的にはドイツの独り勝ちですが,ドイツ人は給料下がっても耐えるんですねえ。
 ところが他の国の国民はまた別の国民性を持っているので,そうは行かない,という様な事も色々齟齬が起こって来る原因になっている訳ですね。
 色々ある訳ですが,そういう中で,世界の中の日本ですよね。

小沢一郎 ; はい。

堀 茂樹 ; 日本だけが何か......私,本当に嘆かわしいと思うのは,日本の“開国”って言うような事を声高に言ってる政治家でも,見ているのは殆ど,日本のほんの近辺か,日本とあとアメリカしか見てないですね。
 ぜんぶ世界全体を見て話しをして頂きたいと言うので,ちょっと今そういう事をお伺いしたんですが。

小沢一郎 ; はい。

堀 茂樹 ; こういう中で,世界の中の日本としてちゃんとやって行くと,悲惨な事にならないようにして行くと,いうために,
 恐らく,私だいぶ小沢さんの本を読まして頂きましたから,小沢さんは議会制民主主義の確立が非常に重要だと仰ってると思うんです。

小沢一郎 ; はい。(数度頷きながら)

堀 茂樹 ; これは,議会制民主主義を定着させたいと強く念願される背景ですね,理由,その意味,こういう事についてお話し頂ければと思うんですが。
 ーーーーーーーーーーーー
 小沢、堀茂樹対談4/5(3)へ続く。
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