名実ともに植民地とするTPP:孫崎

　
　　1911年 資本主義のピラミッド(ポスター)

　　2013.3.14　そもそも総研たまペディア＜そもそも今からTPP交渉参加してもいろいろな心配事が消えないんじゃないの？＞孫崎享氏出演　　書き起こし｢Sekilala&Zowie｣氏から


玉川D「よろしくお願いします。今日のテーマ『そもそも今からTPP交渉参加しても色々な心配事が消えないんじゃないの？』というふうなことで、実は懸念、心配事を持っている方っていうのは日本のなかにいっぱいいます。

専門家でも、それから一般の方でも。別に農業をやっている方だけじゃないんですね。
色んな心配があるんだというふうななかで、明日にも交渉参加正式表明へって先ほどニュースにもありましたよね。
で、心配事を抱えている、まあ筆頭格といってもいいんじゃないかと思うんですが、元外務省の孫崎さん。心配事は何かというと、TPP交渉に参加しても、日本の思うようにはならないだろうというふうなことをおっしゃってるんですね」

羽鳥「そう思っている人は多いと思います」

玉川「じゃあ、なぜそういうふうに、思うようにならないんだろうという話を今日していただくということで、孫崎さん、来て頂きました。よろしくお願いします」

孫崎享氏
「よろしくお願いいたします」

玉川「まず、聖域が認められるというふうな話。これで交渉に参加するというふうな決断をしたという話になってますけども、日米首脳会談がその根拠ですよね。
アメリカに行って、聖域が認められるというふうなことを判断したので、交渉参加しますというような論理に今なってますけども、個々ですね、孫崎さん。
まず、これ。首脳会談で共同声明。これ英文、こうなってますけど、訳すとこうなってる。で、孫崎さん、これ、配慮すべき品目。立場を主張するのは当然だと。例外品目を確保できるという認識を示したと。安倍総理が。
こういう認識を示しているんですが、どうなんですか？まずこの英文、訳してみて」

孫崎
「たぶん、安倍総理の認識は、私は間違っていると思うんですね。どういうことかと言いますと、配慮すべき品目の立場を主張するのは当然だ。だから、こちらに主張することまではできるんですね。
そもそも入るときに、そういうものは全て求められているものではないことを確認すると。そこまではいいんです」

玉川「まあ、主張するのはいいと」

孫崎
「主張するのはいい。しかし、最終的な結果は交渉のなかで決まっていくものであると、こう書いてあるわけです。
だから、交渉のシステムというものがどうなっているかということを見ると、それは日本側の言う配慮すべき品目が確保できるという形は非常に可能性が薄いんです」

玉川「これ、結局何を書いてあるんですか？外交官として教えていただきたいです」

孫崎
「色んなことを書いてますけれども、要するに、こちらのほうで配慮すべきものが確保できるんだという印象を作るような文章にはなってますけれども、
最終的な交渉は、交渉で決まるということだから、日本側にはなんにも約束してないということですね」

玉川「つまり、結果は交渉のなかで決まっていくという当たり前」

孫崎
「そうです」

玉川「これ、ですか？もしかして」

孫崎
「だけど、その下に、求められるものではないということを確認するということを書いたことが、あたかも例外品目の確保をできるということを認識させるというような文章になってるというプレゼンテーションをしてますけども、実際はそんなこと何も約束してない」

玉川「結局はこれ、結果は交渉で決まるという当たり前のことをアメリカ側は言ってると」

孫崎
「そうです」

玉川「書いてるということになっちゃうんですか？」

孫崎
「それを、あたかも例外品目が確保できるという根拠になっていると言ってるんですけども、例外品目を確保できるという根拠は、この文章にはどこにもありません」

玉川「ないんですか？」

孫崎
「ない」

玉川「まあ、百歩譲って、じゃあ交渉すれば、もしかしたら認められるかもしれないということはあるわけですね」

孫崎
「そうです。その文章ではある」

玉川「そういう文章ではあると」

羽鳥「客観的に見て、どのぐらい認められそうなんですか？もちろん交渉次第なんでしょうけども」

孫崎
「それが次にたぶんこれから申し上げていく、交渉がどうなってるかという」

玉川「そういうことなんですけど、まずこれ。これですよね。聖域が認められるんですか？交渉すればと。これが次のポイントなんですけども。
実は、東京新聞がこういう記事を一面で書きました。3月8日付ですけども、これ。『後発二国に不利な条文照会』これ。この記事のポイントは何かというと、ハイ出してください。

あとで参加した国があるわけですね。カナダ、メキシコというのは後から参加なんですよ。最初、9カ国。カナダ、メキシコ以外の9カ国は、参加してたんだけど、後から参加したと。
その時に、すでに合意した条文は原則受け入れると。こういうふうなことを認めて入っていると。さっきもニュースのコーナーで、カナダの交渉担当がこういうふうな話をしてましたよね。
それから、交渉を打ち切る終結権はなく、再協議を要求できない。そういうふうなことを念書で交わして、それが極秘扱いになっていると。これ、孫崎さん、どういうふうに読めばいいんですか？」

孫崎
「一番重要なことは、もうすでに9カ国で、色んなことを合意してますよね。色んなディールがある。それはもう、我々としては、その点については何も言えない。それをそのまま鵜呑みにするよりしょうがない。ここがいちばん大きなポイントですね」

玉川「例えば、今JAの人たちがコメは聖域にすることもできるんだというふうに、もしかしたら思ってないかもしれないけど、自民党の農林族の人はそういうふうに言ってますよね。
じゃあ、これ。あとで、コメ、例外扱いしてくれって、日本が交渉参加して、言えないということですか？」

孫崎
「ほとんど例外は作らないと思いますね」

玉川「もう、ポイントは今すでにコメを例外扱いするかどうかということが交渉されていれば、もしかしたら、それができるかもしれないけど、中身わからないんですよね。極秘だから」

孫崎
「そうです。それから、もう一つ非常に重要なポイントは、もう9月ぐらいに全て決着をしようと。交渉はもう7月ぐらいしかないんですよね。
だから、そういう意味では時間的に日本側が主張する。当然そうすると、これまで色んなディールがありましたから、そのバランスを崩しますから、そうするとまたみんなでまた考えなきゃいけないわけですよね。
そんなことができるような余裕のある時間帯ではない」

玉川「今回、こういうふうな報道が出たので、国会で質問が出ました。これに対して、岸田外務大臣がどう答えたかというと、合意済みの部分をそのまま受け入れ、議論を蒸し返さないということはその通りですと。
それから、交渉の進展を遅らせてはいけませんというふうなことは、たしかにありますよということで、認めてるということになると、
じゃあさっき言ったコメを今から入っていって、例外扱いしてくれと言っても、というふうな話になるっていうことだと思うんですが、これ、ここがポイントですね。
やり直しはしないだろう。これ、どういうことですか？具体的に言うと」

孫崎
「すでに色んなディールで、これはこうする、これはこうすると決まってるわけですよね。コメに対する関心というのは日本ぐらいしかないわけですから。
そしたら、そういうようなものは扱わないと。例外品目として扱わないという合意があれば、もう今更コメをやると言ったって、そんなものは決まってますからダメですよと」

玉川「というかたちになっちゃうということですか？」

孫崎
「だから、非常に重要なことは、この合意済みの部分というのが、まったく分かってない」

赤江「孫崎さん、合意した文というのはテーブルに着くまではまったく知らされない？」

孫崎
「まったく分かってない。これは基本的に、さきほどちょっと出てましたけども、極秘扱いにするということになってますから。だから、合意がいったいどういうものであるかどうか分からない。
これから入っていく時に、日本の国民はいったいなにが決まったかということも分からないで、ハイTPPに入りましたっていうことになる。訳のわからないのをサインする」

羽鳥「でも、まだTPPに入らないですよね。TPPの参加の交渉に入るわけですよね」

玉川「交渉に入っても、それは交渉のテーブルに乗せませんというふうな話になっちゃうかもしれないという話です」

赤江「もう決まってる可能性もあるということですか？」

玉川「でも、それは交渉のところに参加しないと知らされないわけですよね？」

孫崎
「問題は、たぶん政治的にどうなるかということですね。
今なぜTPPに入ろうかということは、アメリカとの関係で入ろうということですよね。
もしも、交渉に入って、日本が参加しないということになると、この打撃というのは、入らない国が入ろうとするよりもはるかに大きいわけですね」

玉川「孫崎さん、その話、ここから。要するに脱退できるのかという話なんですよね。つまり」

羽鳥「じゃあ、交渉に参加するというのは、イコール参加なんですか？」

孫崎
「いや、それは政治的な打撃はアメリカのほうがより大きいから。日本が交渉に入りました。内容が良くないから止めましたということになったら、入らないで入ろうとする時よりは、はるかにアメリカのほうが困るわけだから、そんなことはもう許さないよと」

羽鳥「孫崎さんの今までの外交の経験からいくと、交渉して、あ、やっぱり脱退しますというのは言えないということですか？」

孫崎
「いやいや、普通は言えるんだけれども、今の政権はアメリカの言うことをそのままやるということを前提にしてるから」

玉川「じゃあ、なぜそれが前提になってるかという話がこのあとあるわけですけれども、その前にCMを」

＜CM＞

玉川「じゃあ、TPP交渉参加しても、TPPに参加しないということもありえるはずなんですよね。ところが、参加しないと。最終的にTPPに参加しないとは言えないはずだというふうに孫崎さんは考えていらっしゃる。
どういうことかというと、この集団的自衛権と、日本・アメリカ・中国の関係の変化。これがあって、こんなもん言えないはずだと。TPPには必ず参加するんだと。これ、どういうことですか？」

孫崎
「まず、安倍政権はアメリカとの関係を良くする。これを前提に政権が持っているわけですよね。
そして、その前提として、集団的自衛権をやるとか、あるいは防衛費を増やすとか、あるいは憲法改正する。そしたら喜んでくれるだろうと思って、これをずっと言ってきた。

ところが、アメリカのほうは、実はそれは困ると言い始めた。
オバマ周辺は。なぜ困ると言ったかというと、アメリカにとって今、経済で輸出の一番の市場は中国。
そして、北朝鮮の問題、イランの問題、それからシリアの問題。中国と協力しなきゃいけない。

中国は、あんな戦前に戻るような安倍政権というのは困ると。集団的自衛権とか、防衛費増大とかこまるから、それを押さえてくれと。こういう感じになってきたわけですよね。
そうすると、集団的自衛権とか、憲法改正でアメリカとの関係が良くなるということができなくなった。
じゃあ、どうしたらアメリカとの関係が素晴らしいと言えるのか。向こうの言っている、やってくれと言っているTPPをそのまま鵜呑みにする。これしかない」

玉川「こういうことなんですけど、どう思われました？」

羽鳥「どのぐらい主張できるんですかね？各品目について」

孫崎
「いやいや、もう殆ど主張する時間はない」

赤江「そうですね」

孫崎
「9月に締結しようとしてるから、今から交渉したって」

赤江「内容が分からないとはいえ、交渉していくなかである程度、政府が戦略を持って向かっているのかなと思ってたんですけど、違うんですね」

孫崎
「いやあ、もうできないということは分かってるんですよ」

松尾「でも、内容に関しては、たとえば、政府の中枢にいらっしゃる方たちのところには、もうある程度の内容は出てるけども、外交機密として、言わないと」

孫崎
「それはそうでしょうね。色んな外国がありますから」

松尾「そうすると、この間の自民党の議員の方たちの集まりで、200人集まったところで、1時間五十何分かで、すっと決まったというのは、ひょっとしたら、そこで何か、こういうことだから、というような」

孫崎
「いや、それはないです」

松尾「それはないですか？」

孫崎
「事実が知らされて、それを自民党の議員が理解したということではない」

松尾「じゃあないんですか」

孫崎
「ええ。基本的には、やっぱり安倍首相はアメリカとの関係でTPPに入るよりしょうがない」

松尾「ということは、昨日の会合は、もうみんな反対派の人達も、これしょうがないなって諦めたということでいいわけですか？」

孫崎
「そういうことです。交渉の内容が、日本側に有利になる。それの確証があったから、やめたという話ではまったくない」

松尾「じゃあ、脱退も辞さないという言葉を入れただけで、あとはもう、地元の有権者の人にも説明がつくと。これ、しょうがないねというところで、早く終わったということですか？」

孫崎
「だから、地元の人達には、要するに、私は頑張りました。コメを（聖域に）入れるように頑張りました。精一杯、党で頑張りました。
だけど、首相が日米関係が重要だということで、入らざるをえないと首相が言った以上は、私としては、これを支持するというのは、今後の県のためとか、そういうところよりしょうがないでしょうと」

松尾「じゃあ。これ本当、もうTPPの交渉に参加じゃなくて、TPPに参加するということが決まったと思っていいですか？」

孫崎
「もうそう思っていいです」

玉川「そうなると、じゃあいったいなにが影響として出るんだという話のなかで、もちろんコメの話なんかもずっと何回も出てるので、お分かりだと思うんですけど、それ以外に、このISDS条項というのがすごく問題になるって孫崎さんおっしゃってるんですね。

孫崎さんに事前にお話を聞いて、ものすごく簡単に言うと、こういうことになるんだなということを、ハイ出してください。

これ、どんなことが起こりえるの？例えば、アメリカの企業が日本の制度のせいで損をしているというふうに、国際機関に訴えることができるようになるわけです。そうすると、この国際機関に訴えたときに、裁判になるかどうか。負けると、日本はアメリカ企業に多額の賠償金を支払うことになる。
これ、例えばどういうことがありえるんですか？」

孫崎
「例えば、今、牛肉の輸入で年齢制限というのをやってますよね。この年齢制限をすることによってアメリカの企業が自分たちの思っている利益を売れないということになると、日本の正しくない法律のお陰で、我々の企業の利益が得られないんだから、ということで裁判をする。

そうすると、そのときには、なぜ、健康の問題とかそういうところじゃないわけですよ。
判断基準は、ある特定の法律、それによって利益を止めたということで賠償される。
だから、非常に重要なポイントは、日本の法律よりもアメリカの企業が利益を確保するということのほうが重要になるということが、このISDS条項なんです」

高木「それは、だから内政干渉とかということは」

玉川「そういうことです」

高木「まったく言う立場にない？」

孫崎
「内政干渉じゃない。もう主権がなくなってくる。日本の法律よりも、この利益を確保するということが優先されるという条文ですから」

高木「消費者にとっては選択肢もまったくなくなってくるというなんですよね」

玉川「ちょっと、この話、もっと深くやりたいんで、その前にCMをお願いします」

＜CM＞

玉川「ちょともう少し、これ行きますけども。要するに国際機関に訴えることができる。まあ、訴えることが出来るんで、裁判で日本が勝てばいいんだけども、例えば、じゃあなんでアメリカではこれだけの月齢の牛を食べることができてるのに、日本じゃできないの？と、合理的な根拠は何？
って争った時に、日本は安心のためにやってますと言っても、それが説得力があるかどうかということになってきちゃうわけですよね。だから、色んな問題が他にも出るというふうなことですよ。こういうふうな形で」

高木「遺伝子組み換え作物とか」

玉川「ああ、例えばアメリカでは遺伝子組み換え作物を普通に売られているのに、日本ではあんまり消費者も求めないから、そういうのはやってないですよね。
ところが、なんでアメリカでできるのに日本で出来ないの？と。損してるでしょということで、国際機関ということがありえるわけですよ」

高木「国際機関って何なの？どこなんですか？」

孫崎
「うん、それでこれが、世銀の下なんです」

高木「世界銀行」

孫崎
「国際機関というと、裁判所だと思いますよね。ちゃんとした。そういう裁判所じゃないんですよ。だから、経済関係をプロモートする、経済家計を良くするということを考えている世界銀行」

松尾「でも、世界銀行ってアメリカの影響が強く反映される場所でしょ」

孫崎「そうです」

松尾「ということは、アメリカ企業が損をしたときには、アメリカの息のかかっているところに相談することができるよという話ですよね」

孫崎
「そういうことです。だから、例えばNAFTAですね。メキシコであるとか、カナダはこの国際機関に訴えてるんですけれども、今までの統計を見ると、ほとんどカナダ、メキシコは負けていて、アメリカの企業の全勝なんですね」

赤江「伺ってると、安全保障のために日本はTPPに参加せざるを得ないみたいなお話なんですけども、他の国はどうして、じゃあこのTPP交渉に」

孫崎
「例えば、農業国のニュージーランド、豪州、こういうところは関税がみんな低くなれば、自分のものを売れますから。だからいいということですよね。
それから、もう一つ、米国との関係をシンガポールであるとか、あるいは中南米の国であるとか、ちっちゃい国ですよね。この国はアメリカとの関係を緊密にしたいということで」

松尾「じゃあ、損をするのは日本だけといってもいいぐらいですか？」

孫崎
「日本が非常に大きな、とくにサービスとか、農業の部分であるとか、そういう部門で非常に大きな問題が出てくる可能性がありますね」

玉川「まあ、それで今日の結びですけれども、TPP交渉参加はアメリカの国益になるのは間違いないですね。
ところが、日本の国益になるかどうかは、どうでしょう？というふうなのが私の今の感覚なんですけど」

孫崎
「私は、一番大きいことは、日本の国会の法律よりも、アメリカのこういうようなところのほうが上になると言ったら、日本の主権というものはなくなるんですよ」

松尾「植民地」

孫崎
「ね。本当にそれが名実ともに植民地的なことになっていく」

玉川「これは、だからどうなんだという話で、もしかしたら、時間切れかもしれないんですけど、まだまだ、もしかしたら、脱退するということも可能かもしれないと、まあおっしゃってるんで、ちょっとこの話、まだ続けていこうと」

羽鳥「その交渉の会議って何回ぐらいあるんですか？」

孫崎
「これもう、ほとんどないんですね。7月ぐらいまでにあって、9月に全体でOKシャンシャンとやるという、そういうシナリオですから、もう実質的に交渉するタイミングはないです」

赤江「ええ？」

玉川「まあ、でもやりましょ。まだ、やりましょう。はい。ということで、今日のそもそも総研。あの・・・暗くなりました？」

羽鳥「いや、大変だなと」

赤江「かなり不安になりました」

松尾「だって内容もわからないまま色んなことが決められていくということが一番怖いですよね」

高木「不利なことばっかりですよね」

羽鳥「じゃあいま党内で色々なグループが出てきて、各省庁が、いや我々の分野では自動車が、我々の分野ではおコメが、と言ってる議論は意味ないということですか？」

孫崎
「うん。ほとんどね」

スタジオ、シーン・・・

玉川「孫崎さん、ありがとうございました」

孫崎
「恐縮でございます」

玉川「今日はここまで」
　………………….
　以下は書き起こし｢Sekilala&Zowie｣氏のコメント｡

安倍自民党は、政権公約を完全に破ったことになるが、大手マスメディアはまったくそのことを批判しない異常事態。
自民党に投票した有権者に対する完全な裏切りだが、ネット上では「安倍信者」が「参議院選まで我慢だ」とか「安倍総理を信じよう」などという何の根拠もない精神論で自己暗示をかけるような愚説に持ち込み、安倍氏のアメリカに盲目的に隷属する姿を見ないふりを決め込み、さながらどこかの危ない新興宗教の様相を呈している。

そんな連中には、はっきりこう言う。
安倍晋三が名実ともに日本をアメリカの植民地になることを決定づけた売国奴であると。
ただし、自民党はそもそもCIAの資金提供を受けて結党した党であり、米に従属していくことを党是として長期政権を維持させてきたわけだから、これが伝統なんだろう。

そして、国民を洗脳し、世論誘導、あるいは扇動するために必要な報道機関として、これまたCIAの資金提供を受けて読売正力が日本テレビを創立させたように、いまだ占領政策が連綿と続き、いまだこの国の中核部分で堂々と活動し闊歩している(※テレビと大新聞)。
そのことを国民自身が知ってか知らぬか受け入れている。
この国民性も洗脳教育されたものだが、ここまで腑抜けてしまった。
　ーーーーーーーー
　(もうすぐ北風のコメント)

　孫崎氏が遠慮がちに言っていること｡
　｢まず、安倍政権はアメリカとの関係を良くする。これを前提に政権が持ってるわけですよ｣
　これは､米国と米国が支配するかいらいマスコミ従えば政権が持つが､怠けたり(面従服背)､逆らったりしたら政権が叩き潰される(自民党政権が)との意味である｡

　つまり､自公政権は米国かいらいマスコミの国民操作で政治権力を維持していること｡
　自公政権はいまだに軍産複合体に気に入られようとした､集団的自衛権､防衛費増額､憲法改正などが､二期目となったオバマ政権の米中政策によって拒否され､かいらいマスコミの支持を維持するためにはTPPを受け入れるしか道が無くなっている｡
　戦後60年､米国とかいらいマスコミに完全依存してきた報いでもあるのだが､管･野田などの敷いたレールの上を終末点まで進む仕掛けになってしまったわけだ｡
　｢榊原:TPPの交渉などマスコミ､CIAが後ろから撃つ｣

　TPPはEUが戦後60年かけて進めた経済統合を一気に成立させようとするもののように見えるが､大きく異なるのはEUのように英仏独伊などの勢力均衡が無く､経済力の大きな国は巨大な米国とこの日本だけだということだ｡
　しかも､労働者階級の弱い国ばかりである｡
　日本を無理やり従えてしまえば､米国の多国籍企業を中心にする国際金融資本はこの日本と日本を拠点として､太平洋をEUのごとくに共同経済圏にできる｡
　EUと異なるTPPの最大の特徴は､圏内の国家を米国と国際金融資本の完全植民地にできるということであり､圏内の勤労国民すべてからまとめて搾取できるということだ｡

　私もSekilala氏と同じに言いたい｡
　そのことを国民自身が知ってか知らぬか受け入れている。
　この国民性も洗脳教育されたものだが、ここまで腑抜けてしまった。

　※　このブログ内のTPP関連ページリンクの一覧

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