小沢氏｢日本への提言､自立！｣2/16テレビ東京

　

　2月16日､テレビ東京の小沢一郎氏インタビュー構成番組を文字起こししてくださった方がおられたので､紹介します｡
　文字起こしされた多大な力に深く感謝いたします｡

2013（平成25）年2月16日（土）11:30～12:05
テレビ東京　　田勢康弘の週刊ニュース新書『 生活の党・小沢一郎代表に聞く 』
出演　
　生活の党代表・小沢一郎氏
　ジャーナリスト・田勢康弘氏
　アナウンサー・大江麻里子氏
　アナウンサー・中川聡氏
　(チャいろ・ネコさん)まーご氏　アメリカンショートヘアー2006（平成18）年3月15日（水）～
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大江　；　2012年12月16日の総選挙から２か月目です。
田勢　；　注目は小沢一郎さん。何度も躓いてもその度に蘇って来た。小沢さんが「野党連携」のために，どういう次の一手を打つのか注目したい。

　　　　　以下インタヴューとVTRなど　（敬称略）

　田勢　；　今一番，何を考えていますか。

　小沢　；　僕は今まで一貫して政治的な目標としてきたのは，日本に議会制民主主義を定着させたい（ということ）。必ずしも二大政党制じゃなくていいですけど，二大政党を中心にした政権交代可能な，本来の議会制民主主義。
　それが昨年の選挙で，一方がもう崩壊寸前みたいな，事実上崩壊したみたいになっちゃいましたので。このまんまでは正に議会制民主主義は日本に定着しない。
　そういう危機感を持ってまして，もう一度，自民党に対抗できる政党を作んなきゃいけないんじゃないか。それによって，また政権交代可能な政治体制にしていきたい。
　その事をもう一度，そしてまた最後に，自分としての思いをぜひ実現したいなあと，そう思っているところです。

　田勢　；　競い合って，初めて政治が健全なものになるということ。

　小沢　；　はい。そう思います。ですから，ある意味では去年また劇的な政権交代が起きたっちゅうことは，それ自体は悪いこっちゃないんですが（笑）。
　選挙制度も政権交代しやすい「小選挙区制」にしてますので，そのこと自体はいいんですけれども。
　一方の民主党が次また政権交代を狙えるような政党かどうかっちゅう事になっちゃうんで，ぜひ，そういう政党をもう一度作らなくちゃいけないんじゃないか，という思いです。

　大江　；　そのための道筋など後に伺いますが，次のテーマについて話しあっていきます。
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　＜画面上の説明＞
　「選挙の神様」はなぜ負けたか？
　安倍政権の倒閣を目指す？
　古巣とは協力？対決？
　次の勝負どころは？

テレビ東京ナレーション
故・田中角栄元総理大臣の右腕として辣腕を奮い，若いころから常に政治の中心にい続けてきた小沢一郎氏。

VTR　≪　多分以前のニュースとか　≫　
　小沢一郎　「政権交代可能な，本当に日本に民主主義を定着させたい」

テレビ東京ナレーション
小沢一郎氏が目指したもの。それは，政党同士が政策を議論し合い，政権交代を可能にする「二大政党制」を日本に根付かせることでした。
　そして，ついに，民主党による政権交代を実現した小沢氏でしたが。

VTR　≪　昨年のニュース　≫　
小沢一郎　「もはや，野田総理の下での民主党は，政権交代を成し遂げた民主党ではありません」

テレビ東京ナレーション
　マニフェストに掲げていなかったとして増税法案に反対し，民主党を離党。「国民との約束」を守ったとする小沢氏ですが，皮肉にも自らが目指した「二大政党制」が揺らぐ結果になった。
　いまや現職議員わずか１５人の政党党首となった小沢氏。今目指しているものは何なのでしょうか。
　番組はプライベートを取材。（多分朝５時くらい）
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（インタヴュー続き）

　大江　；　去年の衆議院選挙のことから。
小沢さんのこれまでの代表的な選挙を振り返ると，選挙に強く「選挙の神様」
と呼ばれて来た。昨年の総選挙での敗因について，この２か月の総括を。

＜画面上の説明＞
1993年　新生党　　　　　36→　55　　 ＋19
1995年　新進党　　　　　19→　40　　 ＋21
2009年　民主党　　 　　115→ 308　　＋193　政権交代
2012年　日本未来の党　62→ 　9　 －53

　小沢　；　それは基本的には民主党政権の失敗が，結局私どもも同じ枠内の者ではないかという捉えられ方をされてしまった。それが根本の原因だと思います。
　それから，若干「未来の党」に合流した後にちょっとゴタゴタと言うか手違いがあったので，出足が躓いたような事もありましたけれども，
　一番の要因はやっぱり,３年半前の政権交代に戻すという（ 国民の ）期待が強かっただけに，その反面（ 民主党に ）期待が裏切られてしまった。
　小沢もその民主党の中の一人ではないか，ということが一番の大きな理由じゃなかったかと思います。

　大江　；　これらの大勝した選挙では，小沢さんは代表幹事や幹事長という選挙の責任者でいらした。今回は「一兵卒」でいらした。そういう事も影響しているのか？

　小沢　；　いやあ，あははは。
自由党が民主党と一緒になった時も，僕は別に役職についていたわけではありません。前原君が代表の時に，たまたまメール事件なんかが起きて（笑）。
　他に適当な人がいないからやれと言う事で，たまたま私がやっただけで，あの時も一兵卒でやるつもりだったんですが。
　いずれにしても，その時と違いますのは，私は３年半，検察の強制捜査がありましたし，裁判がありましたし，その間，政治活動をいろいろ制約されたし，
　（民主党）党内的にも「除名だ，処分だ」ちゅう話しに（苦笑しつつ）仲間内から，なった事もあって，若干そういう活動の制約があったということは，私個人としては大きなこと（＝原因）だったろうと思います。
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大江　；　去年の衆院選で，小沢さんが描いていた戦略のおさらいをしてみます。

中川　；　オリーヴの木構想。オリーヴの木に皆が集まる，いわゆる第３極が結集するのという構想を小沢さんは描いていたが。
　第３極は纏まることなく選挙を迎えた。世間の注目を集めた第３極の結集は，どうして実現できなかったのでしょうか。

（イラスト＝木の上から時計右回りに）　A.新党大地　B.国民の生活が第一
　C.みどりの風　D.みんなの党 　E.日本維新の会 F.太陽の党
しかし，E.はF.と合併。　D.も木から離れる。
B.「国民の生活が第一」は嘉田滋賀県知事の「日本未来の党」と合流し
A.新党大地　と　C.みどりの風　と　連携をした。
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（インタヴュー続き）
　
　小沢　；　それぞれの党が，自分たち自身でやれると。どういう結果を想定したのかは知りませんけれども，そう思っておられたんじゃないでしょうかねえ。
　僕は「絶対負ける」と「このままで行ったら自民党を勝たせるだけだ」と，くどいほど申し上げた経過はあるんですけれど，あまり皆さんはそれに賛成できなかったという事でしょうね。
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VTR　≪　ジャーナリスト・鳥越俊太郎　≫　衆院選での敗因はメディアにある

鳥越　；　それは，2009年の「西松事件」の時からもう始まっているんですよ。全部（＝メディア），小沢一郎は悪い奴だって，ずーっとどの新聞もテレビも言って来たから。
　それは，小沢さんがいくら去年の衆議院選挙の時に民主党から分かれて「国民の生活が第一」という新しい党をつくって言ってもだれも耳を貸さないよ，もう。僕はそれは分かってました。（選挙で勝つのは）無理だろうと。

ナレーション；鳥越さんは小沢氏の無罪判決後のメディアの報道に疑問を呈します。

鳥越　；　よっぽどマスコミが，あの時点で，無罪確定が出た時点でね，「私たちがこれまで報道してきたのは間違いでした。小沢さんは，そういう人ではありません」と言う事をね，ちゃんとした報道をすれば別ですよ。
　新聞・テレビは全部，謝らないといけない。
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（インタヴュー続き）

　小沢　；　（複雑な面持ちでVTRをみている）

　大江　；　鳥越さんの意見はどう受け止めますか。

　小沢　；　今申し上げた事を，具体的に鳥越さんはお話しして下さった。
　３年半，検察の強制捜査がありましたし，裁判がありましたし，その間，私は政治活動をいろいろ制約されたし，（民主党）党内的にも「除名だ，処分だ」ちゅう話しに（苦笑しつつ）仲間内からなった。
　僕自身の政治活動は，検察権力との（たたかい）の中で制約されてしまいましたんで，それが、私個人に関連する事としては一番大きな事だったと思います。

　田勢　；　私は，小沢さんがまだ自民党の若手代議士と言われていた頃40年くらい前に，初めてお目にかかった。
　それ以来ずっと小沢さんを見て来ているつもりですが，必要以上に嫌われる。或いは，小沢さんを排除しようとする事によって自分を正当化しようっていう勢力との闘いだったような気がする。
　なぜ，もっと自分のことを説明するとか，そうされませんよね。あまり，おっしゃいませんよね，いろいろなことを。

　小沢　；　ですから，まあ，機会をいただければね。（自分では）喋ってるつもりなんですが。

　根本的には，僕自身が，戦後半世紀以上続いた，主として官僚が主導する日本の国，社会，根本から変えなくちゃいけないと言う主張を，ずっと，し続けてきた。曲げないで言っています。
　やはりそれは，旧体制で既得権を持っている人達から見れば，非常に「危険分子」なんですね。「危険思想」なわけです。
　だから，いくら言ってもメディアにも伝えてもらえないし，また誰も耳を貸さないようにという世の中の雰囲気になっていますんで，まあ，そこが残念ですが，分かってもらえるようにね，全力で最後まで頑張りたいと思ってますけれども。

　田瀬　；　政治は権力をいかにして取るかというゲームです。

　小沢　；　そうです。

　田勢　；　ですから，個人的に好きとか嫌いとか言う感情を越えて，野党が結集するとか，第３極が結集するとか，それは必要ですよね。

　小沢　；　（頷きながら）僕，そう思います。ですから，さっきのお話しですけどね，第３極と言われる人達がバラバラで昨年闘った訳だから勝てる訳ないと。　　その結果なんですよね。
　自民党の票は増えてないんですよ，全然。増えてないのに３分の２以上の議席を取ってしまう。小選挙区制の恐ろしさであり，特徴なんですけれども。
　だから，そんな事分かっているんじゃないですか？　初めから分かり切った事ですよと，僕は言いたいんですけれども。
　また，ですから，こんどの参議院選挙も，このまんまでやれば自公が圧勝するでしょうねえ。
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VTR　≪　番組が小沢さんのプライベートに密着　≫　（多分朝５時頃か。
小沢氏自宅からハンチング帽を被り少し長めのブルゾンを着て出て来る。
毎朝の日課，散歩。けっこう速足。すぐアナウンサーの息が上った感じ。）

Ｑ．　考え事をして夜眠れない事とかないんですか？

小沢　；　うーん特別そういう事はないね。だけどまあ，しょっちゅう，たぶん無意識のうちに考えてるんだろうね。肩凝ったり背中痛かったりストレスがね。

VTR　≪　民主党が政権交代する直前の，小沢氏の街頭演説風景　≫　
黄・緑・水色のビール・ケースを２段重ねした上に立ち，束ねられたマイクは６本～。

ナレーション　自民党を飛び出し今年で20年。訴えてきた政治改革もまだ道半ば。剛腕・小沢氏の身体にも知らぬ間に負担がのしかかっているようです。
　あの敗北から２か月。小沢氏はすでにその先を見据えていました。

Ｑ．　次の選挙に向けて体力作りは万全ですか？

小沢　；　うん。選挙だけではないけどね，僕の場合はね。

Ｑ．　今頭の中で次の戦いに向けて考えも？

小沢　；　考えるあれではないね。考えるよりも行動しなきゃね。考えてたって何にもならないからね。うん，そういう事だ。

ナレーション　「動き出す」そう宣言した小沢氏の次なる狙いとは？
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（インタヴュー続き）

　田勢　；　小選挙区制ですから，この３回連続して300議席位が移動している訳ですね。小泉さんの時から鳩山さんの時。と言う事は，次も同じ事が起りうる可能性が物凄くあるということですね。

　小沢　；　（大きく頷くながら）充分ありますね。

　田勢　；　いつ頃，勝負時と狙いを定めておられますか？

　小沢　；　安倍さんが今年の夏ダブル選挙するんじゃないかという説も一部にちょこっとあったようですけれども，そんな政権を危うくするような賭けをする必要はないから，僕はそんなことはないと思うんですが。
　少なくても自民党としては政権をせっかく取ったということになりますんで，出来るだけ長くやるという事を目指すんじゃないか。
　そうすっと，やっぱり３年半後にまた参議員選挙ありますので，ちょうど３年半のダブルというのが，ごく常識的に考えると，ありうる事だろうと思います。

　大江　；　その時が小沢さんにとっては勝負の時になる？

　小沢　；　僕はそれを，本当に最後の勝負にしたいと思っております。
　そこでもし，さっきの話しのように自民党に対するきちっとしたグループが出来なかったら，もう，日本の議会政治は，これはもう将来全然機能しない，定着しないでしょうね。
　ダメになっちゃうと思います。
　ぜひともここでもう一度，我々から言えば政権を奪還する，政権交代を果たさなくてはいけない。
　それは日本のためにも，あらゆる意味において，そうしたほうが良いと思ってます。

　田勢　；　今の所，日本維新の会は小沢さんへの拒否反応が強いような感じなんですけれども，どういう風に考えていますか？

　小沢　；　どうですかねえ。やはり，石原さんが代表になってますんで，どちらかと言うとやはり，旧体制の自民党に近い立場におられるんじゃないでしょうかねえ。
　そうしますと，自民党と対立して政権運営をやろうという枠内には，なかなか入って来れないのかも知れません。そうでないグループでやらざるを得ないと思います。

　大江　；　その中には民主党も入って来るのか？

　小沢　；　民主党も，何だかんだ言ってもまだ野党第１党ですから，５０何人になっちゃいましたけれども。
　野党第１党ですから，やはり民主党が皆なに呼び掛けて，ウィングを広げる，大きな受け皿を作る，ということを率先してやってもらうのが一番自然だと思いますね。

　大江　；　その民主党ですが，海江田代表が参議院選挙では，生活の党・現職がいる新潟，広島に候補者を擁立する一方，岩手では（民主党）平野氏の当選に向けて小沢さんの力添えをお願いしたいと，発言していますが。

　小沢　；　（笑）良く意味が分かりませんですね。
　全体として皆なで力を合わせようという前提があって，その上で新潟，広島どうしよう，岩手はどうしよう，ちゅう事なら分かりますけれども。
　その前提がなくて個別の都合だけで調整しようとしても，それは出来ない話しですので。
　だからぜひ海江田代表にはそういう気持ちがあれば，党としてきちんと我々やその他の人達に対しても，協力してやろうと言う呼び掛けをしてもらいたいと思いますね。
　そうすれば，僕はいつでも協力しなきゃいけないと，そう思っております。

　田勢　；　民主党の中でも小沢さんに近いと言われていた海江田さんが民主党代表です。

　小沢　；　（笑）近いっつうよりも，僕らが代表選の時，かついだんですね。

　田勢　；　そういう事でもう一度民主党と一緒になる可能性はありますか？

　小沢　；　ですから，何回も言うように，このままじゃあ自民党に勝てませんから，民主党を始めとして各党が大同団結するという方法は，僕は絶対あると思ってますんで，そういう呼び掛けを（野党）第１党のほうからしてもらえば，いつでも出来る限りの協力したいと思っております。

　田勢　；　自公に対抗できるようなもう一つの勢力を作るためには，出来る事は何でもすると。

　小沢　；　はい。私はその決意です。

　大江　；　小沢さん達は大量に民主党から出て，２大政党制が事実上崩壊してしまうという結果になっている訳ですけれども，小沢さんとしては民主党に対する思いというの，いまだに強い部分はありますか？

　小沢　；　そりゃあそうですよ。自由党は，自分の主張を純粋に貫いてきた政党ですから，そのほうが本当は純粋さは保たれて，とても良かったんですよ。　でも，それだけでは，政権は取れない。
　（両手を大きく広げ）もっとウィングを広げなきゃいけないという事で，民主党と一緒になった訳です。
　それである意味先頭に立って選挙戦をやって，そして政権交代したんですから，こんな形で政権を失うなんてのは，もう，ほんとうに，残念でしょうがないです。
　だから何としても（頷きながら）もう一度，皆なでやり直ししたいなあとは思ってます。

　大江　；　先ほど３年半後を最後の勝負にしたいとおっしゃっていましたが，小沢さんが目指すゴールというのは，何処にあるんでしょうか。

　小沢　；　それは今の状態だと，巨大自民党が一つでして，あとはバラバラでしょう。これじゃあ政権交代ちゅうのは起こり得なくなっちゃいますよね。自民党とどこがくっ付くかって言う話しばっかりで。
　これじゃあ民主主義じゃないです。
　ですから，自民党に対抗できるしっかりしたグループを。僕は，民主党が政権交代してその立場に立てると思って喜んだんですけれども，結果的に全然ダメでしたので，
　もう一度，自民党に対抗できる政党，グループをつくり上げる。そして政権交代がスムースに時に応じて行なわれる。そういう事が順調に行きそうになれば，私の役目は終わりですから。

　大江　；　「日本への提言」をお書き頂きました。お出し下さい。

　小沢　；　はい。（色紙を出す）　自立　　小沢一郎

　大江　；　「自立」ですか？

　小沢　；　これはいつも僕が言ってる事です。
　先ほど鳥越さんから僕に関連してお話し頂きましたが，
　メディアがこう言っている，世間がこう言っている。それを参考にするのはいいですけれども，やっぱり自分自身で決断し，自分自身で行動する，
　そういう習慣を日本人は身に付けないと，何となくその時のムードで，感情的・情緒的にあっち行ったりこっち行ったり，
　それでは絶対，日本の国自体も自立しないですよ。

　だから，自立した国民が集まって，自立した国家が初めてで出来るわけです。
　今このままだとアメリカの言う通りになると言う人もいますね。言う通りになるというのは，自立していないからそういう事になっちゃうわけで。
　まずは，日本人自身が自立する，自分自身で考え，自分自身で決断する，自分自身で行動する，そういう習慣，身に付けなければいけないと思います。

　田勢　；　「説明責任」小沢さんも随分言われましたよねえ。

　小沢　；　はははは，はははは。

　田勢　；　これ言っている方は何か追求したような気分になるんですけれども，何言ってるか分からない言葉なんですよね。
　こう言う言葉が政治に影響を与えている事はおかしいと思いますよね。

　小沢　；　そうですねえ。
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