小沢氏11/30インタビュー｢生活｣の理念と未来の党

　

12/11/30 大竹まことのゴールデンラジオ・小沢一郎前衆議院議員出演部分文字起こし 　「Sekilala&Zowie」から

アシスタント・太田英明氏「文化放送では今回の選挙の争点、および各党の主張を有権者に理解していただくべく≪どこが違うの？乱立！！15党の代表に聞く≫と題して、各党の代表にお話を伺っています。
まず、実質的に選挙戦は12党で争われると言うことになりましたが、今日は先日『日本未来の党』への参加合流を表明しました小沢一郎さんにお越し頂いております。よろしくお願いいたします」

小沢一郎氏「よろしくお願いします」

室井佑月氏・大竹まこと氏「よろしくお願いします」

太田「いま肩書きとしては、どういうふうにご紹介するのが一番正しいんですかね？」

小沢「前衆議院議員ですね」

太田「前衆議院議員が一番正しいということになるわけですね」

室井「肩書なんかいらないじゃん。小沢一郎って言ったら通るよ」

太田「そりゃそうですけどね」

大竹「小沢一郎って出して怒る人もたくさんいるからね。オッて思う人もいるけどね」

太田「実際は、もう国民の生活が第一を解党して、日本未来の党に合流するということでよろしいんですか？」

小沢「手続きは、ちょっと法律的なことがありますので、まだ存続はしてますけれども、事実上は未来の党に合流すると」

太田「今日、午前中、嘉田由紀子滋賀県知事とお話をされた後、このスタジオにお越し頂いているということなんですけど」

大竹「どんな話したんだろ？」

太田「もしお聞かせいただける範囲でけっこうですので、どんなお話を？」

小沢「色んな日程とか、事務的な打ち合わせです。それで、昨日はインターネットの党首のあれがありまして、今日は日本記者クラブかな、党首のあれがありますので、どういうもんだかというのも、僕の経験なんかしゃべったり、それから遊説の日程をどうしようかとかいうようなことです」

大竹「そうですか。他党の悪口とか、前に所属したところの悪口とか出なかったんですか？」

小沢「あははは（笑）」

大竹「言いたいことたくさんあるんじゃないんですか？」

太田「午前中のお二人の話し合いのなかでは、今後に向けて、ほぼ考え方は一致しているというふうに判断してよろしいんでしょうか？」

小沢「政策的には、もう本当にまったくと言っていいほど同じ方向と同じ内容です。
ただ、嘉田さんの場合は、子どもと女性の事をきちんと、女性の立場もあるので、国民皆さんに訴えたいと。
そして、今日の日本社会の、どっちかと言えば男性社会的な、色んな仕組みやなんかありますから、そういうものについても訴えたいというのが、大きくクローズアップされた点です」

大竹「他党がいろいろ乱立するなか、原発に関して、国民に選択肢がなかった。どうしたらいいんだろうっていったときに、この未来の党が立ち上がってきたわけですけれども、本当にそういった意味では、いろいろ過去は、戦略とか政局とかあったと思いますし、でも、そこはどの党も一緒だからいいんだけど、ここにかなり国民の期待が、僕は集まっていると思うんですよ。この党に」

小沢「ありがとうございます。頑張ります」

大竹「ご覚悟はいかがですか？」

小沢「はい。やっぱり、原発に安易に頼ってきたという、我々含めて、その責任があるんですけれども、この福島の原発事故を機会に、このあいだドイツにも行ってきましたけども、ドイツがむしろ、チェルノブイリで最初いろんな議論が起きて、日本の福島原発事故で、止めるということを決定したんですね」

大竹「22年までに止めると」

小沢「はい。もうあと9年後に。だから、我々がドイツに行ったときに、明確に期限を切って、原発をやめようと言っているのは我々の党だけですと言ったら、びっくりしてまして。
ほんとうに、当事国の日本で、どうしてそうなの？という感じでしたね」

大竹「もう、お願いですけどね。ほんとうに、もうぶっ壊さないでくださいよ」

太田「党を？」

小沢「もちろん」

大竹「お願いしますよ」

小沢「それはね、政策をきちんとぶれずにまっすぐにやろうと思うと、どうしても現実に、僕がぶれてるんじゃなくて、周りが（笑）」

大竹「いや、そうでしょう。それは分かります。そういうこともあるでしょう。でも、そこを小沢さんが、かえって説得に回って、一生懸命に説得に回って、門を叩いて、1人づつ覗いていったら、大丈夫だと思うんですよ」

小沢「はい」

大竹「そこを。そうしないと、またみんなの期待を」

小沢「はい」

大竹「大きく裏切ることに」

小沢「はい」

大竹「なるとおもうんですよ」

小沢「はい」

大竹「お願いしますよ」

小沢「はい。それはもう大丈夫です」

大竹「それからもう一つ。みなさん、脱原発のことをおっしゃいますけど、いま、福島はどうなってるんですか？政治家の方はどういうふうに見ていらっしゃるんですか？」

小沢「これはね、あまりにも安全だ、大丈夫だみたいな、政府サイドの宣伝がされているのを、僕は本当に心配してます。
福島原発は、僕はとても安全だとは思いません。そして、現実に放射能も毎日毎日でてるわけですね」

大竹「はい。いま毎時で10,000,000ベクレル」

室井「1日で240,000,000ベクレル」

小沢「はい。240,000,000ベクレルでしょ。そしてまたそれが、どうなるか分からない状況にあるわけですよ。
ですから、あそこの福島の放射能を完全に封じ込めないと、福島県じゃなくて、日本の未来はないと。わたくしはそう思います。
あれを、何十兆かかろうが、なんだろうが」

大竹「そうですよね」

小沢「封じ込めなきゃいけない」

室井「それで、国民に不安感を与えるという理由で、いろいろな情報が遅れたと思うんですね。
事故が起きてから。未来の党が、もし主導権を握って政治を動かすことがあったら、どんなに耳触りの悪いことでも、国民にきちんと教えてくれるんでしょうか？」

小沢「それはそうですね。やっぱり情報開示というのことが一番大事なんですね。情報を与えて、国民皆さんに判断する。
そうじゃないと、判断する材料がないわけですから」

大竹・室井「そうなんですよ！」

大竹「だから、いままで色んな政党がどうのこうのと言って、テレビタックルなんかでも、選ぶのはお前だって言われるわけですよ」

小沢「はい」

大竹「でも、僕たち、情報がなくて、どうやって選ぶんだと。だから、福島に関しても、いま小沢さんがおっしゃったけど、国は、政府は、子どもたちの甲状腺の問題、嚢胞、しこり5ミリ以下、20ミリ以下の嚢胞は2年後まで調べなくていいって言ってるんですよ。チェルノブイリでも、いろんな甲状腺癌とか出たのは3年後、4年後ですね」

小沢「そうです、そうです」

大竹「だから、そこに今、小沢さんは本当に、いくらお金かけてもやらなくちゃいけないとおっしゃってますよね」

小沢「ほんっと、そうだと思いますよ。あれは、どんなにかかろうが、国民みんなが負担して、あれを封じ込めないと、もうずーっと将来にまで影響に大変なことになりますよ」

大竹「私はこの番組で」

小沢「はい」

大竹「日本だろ？と。福島を見捨てるのかと。沖縄を見捨てるのかと。青森を見捨てるのかと。あそこは日本じゃないのかって、よく言うんですけども、ぜんぶ日本ですよね？」

小沢「そうです。はい」

大竹「その問題を中央の人は考えてくれてるのかなって。どの問題でも思うよね」

小沢「やっぱり、本当のことを言うと、それだけ責任をとらなきゃならないとか、どうだとかって考えちゃうんですね。
ですから、去年の3月11日のちょっと後の爆発ですよね。15日でしたか。あの時から、もう完全に炉心は溶融していると。メルトダウン、メルトスルーしているというのは、本当の客観的な、公正な学者は言ってたわけですよ。
ところが、ぜんぜん原子力に関係した役所も学者も、誰も教えなかったですよね。
それで、なんか半年ぐらい経ってから、実はメルトダウンしているとかなんとかって言いだして。
本当にこれは危険だと思います」

大竹「福島の人たちは、人によっては放射能の散ってるほうに逃げたんですからね」

小沢「そうそう」

室井「スピーディ隠しがあったからね」

大竹「その問題も含めて、問題がたくさんあって、お金のかかることばっかりです。確かに。日本は」

小沢「だけど、これが最優先だと思います。僕は」

大竹「そうですか」

小沢「放射能を封じ込めると。福島原発の対応、これはなによりも最優先だと思いますね」

大竹「ひとつ、じゃあ伺います。ちょっと厳しいですけど、そこにお金がかかるのは分かってます。消費税は大反対で、党まで割ったわけですよね。消費税は、凍結ですか？それは、なにをすると消費税は上げてもいいなと思っていらっしゃるんですか？」

小沢「わたしたちは、3年前の夏の選挙で、徹底的に行政の大改革をやって、そこで官僚支配の壁を破って、そこで無駄遣いをぜんぶ洗いざらいなくして、そこから最初の財源を見つけますということを私は言ったわけです。

ところが、それはほとんど手をつけられず、どっちかというと、官僚のおんぶにだっこで、そういう政権になってしまったと」

大竹「でも、小沢さん、党の代表だったし、幹事長だったじゃないですか？」

小沢「いやいや、それ、誤解されるんですけどね。あのときに、政府と党と完全に、鳩山さんのときに分離だったんですよ。
それで、政府のことには口出すな、という話だったんですよ。
ですから、まあ、それはそれでいいよ。しっかりやってくれという話でしたが、その後、どんどん国民との約束から離れていっちゃって、丸投げでしょ？役所に。
そして、増税だけは徹底して強行すると。これでは、国民に対する背信行為だと。
やることやってから、どうしても足りないから、お願いねというなら、分かるけども、やることやらずに、約束違反のことを強行するというのは、これはちょっと僕ら、納得できない」

太田「日本未来の党の政策の案が、一部新聞で出ておりますけども、ほとんど2009年のときの民主党のマニフェストと重なるところが多いと。いまの民主党政権の立場としては、当時は見通しが甘くて、できないことがたくさんありました、ごめんなさいに近いニュアンスを発表してるんですけども、改めて、小沢さんの考え方と近い公約案を日本未来の党が立ち上げたということは、できると？」

小沢「それは、嘉田代表のお考えでもあるんですよ」

太田「はい」

小沢「それはね、いま言ったように、旧来とおんなじ。自民党政権時代の半世紀とおんなじことをやってたんでは、無駄が省けるはずがないんですよ。
ですから、ぜんぶ行政の仕組みを根本的に、中央集権、霞が関から、身の回りのことは地方へ移す。
そういうことをやるなかで、無駄を省くというのを、私たちは主張したわけ。
そこで財源を見出すと」

太田「2009年のときですね？」

小沢「はい。2009年のとき。ところが、それをぜんぜんやらずに増税の話で、これはぜんぜんおかしいと。現に無駄はあるんですよ」

室井「ああ、復興予算ひとつとっても、すごい無駄があって、びっくりした」

小沢「おかしいでしょ？19兆っていうけど、2、3兆円は、ぜんぜん関係ない話。それから、さらに何兆円かはぜんぜん使われずに残ってるんですよ。
半分も使われてるかどうか、実際に有効に。
ところが、本当に困っている人、私は岩手県ですから、地場の色んな商店や会社がお金がほしいと言っても、3分の1しかお金ないんですよ。
ところが、そういったように無駄なお金がちゃんとあるのにもかかわらず、必要なところに流れないと。
これは、やっぱり官僚の、旧来の壁なんですよ。だから、そこを打破しないとダメだとわたしは思います」

大竹「民主党もそれをやろうとしたのに」

室井「政治家の人たちはどうして官僚のひとたちにやられちゃうんでしょうね？」

小沢「それはね。官僚が既得権を守ろうという意識が強いことも事実です。その点は批判されなきゃいけない。
ただ、一番の問題は、僕は政治家にあると思う」

大竹「はい」

小沢「やっぱり、政治家がきちっとした自分のビジョンを示して、これで、方針で行こうと。そして、その結果責任は自分がとると言えば、官僚は従いますよ。
結局、なにか起きるとぜんぶ官僚のせいにしちゃうでしょ。これじゃ、官僚もやってけない。ふざけんなという話になっちゃうんです。
ですから、ぜんぜん改革しようとしないで、いままでとおんなじことをやらざるを得ないんですね、彼らも。
彼らもいけないんだけれども、やっぱり政治家も、そういうところがないから結局、官僚に丸投げしてたほうが楽だから、そうなっちゃうんですね」

大竹「昔は、でもそれで自民党なんか、この5、60年、それでよかったところもずいぶんあったわけですよね」

小沢「右肩上がりだったからね。どんどん経済が成長して、お金も入ってきたから」

大竹「いま、もうそうじゃなくなってる」

小沢「はい」

大竹「ですよね」

小沢「そうなんです」

大竹「他党では、いろいろ評判も聞くんですが、維新と自民党は、どっちかというとアメリカ型の新自由主義というかたちですかね。政府を小さくして」

小沢「そうですね」

大竹「みんな、厳しい現実にみなさんも堪えて下さいみたいな。未来の党は、例えば大きな政府、小さな政府、それともその中間を行くのか、はっきりしてますか？」

小沢「ですから、国の仕事と、地方の身の回りの仕事を分けようということです。
いまは、国の政府が地方のことまでぜんぶやってるわけでしょ。お金も権限もなんもかんも」

大竹「はい。出先機関まである」

小沢「ぜんぶやってるわけです。これはやめましょうと。
そして、中央政府は、外交とか、安全保障とか、年金とか、緊急事態とか、そういう類いのものに特化していこうと。
だから、僕が言うのは、小さくても、しかし強力な政府じゃなきゃいけないと、僕は思ってます。
だって、危機管理やなんかは、もっともっと強力な仕組みを作んないといけない。
だから、小さいけれども強力な政府を、僕はイメージしてます」

大竹「大雑把な質問で申し訳ないんですが、アメリカとどんなふうにつきあっていけばいいと思っていらっしゃいますか？」

小沢「僕は、アメリカはやっぱり一番大事な国だと思ってます。
ただ、日本は、この半世紀の習い性になったのかどうか、わかりませんが、アメリカの言う通りやっていればいいやと。困った時は金を出しゃいいと」

大竹「そういうふうにやってきましたね。ずっと」

小沢「はい。ですから、冷戦時代で、しかも日本経済は右肩上がりで、税収もどんどん上がっていくと。ですから、ボロが出ないで済んだわけです。膿が表面化しなかった。
ところが、それが終わっちゃったから、ですからその意味で、いまアメリカにただ頼んでいただけではいけないということがひとつですし。
それから、独立国家ですから」

大竹「はい」

小沢「日米同盟というのは、同盟というのは、対等な立場ではじめて同盟と言うんで、
アメリカの言うとおりするんじゃ、主従の関係であって、同盟じゃないと、それは」

大竹「テレビタックルで、国会議員の方に聞いたときに、アメリカと対等と思っている国会議員はひとりもいないとおっしゃっていました。国会議員の方が」

小沢「だから、そこが。対等の意味は、なにもアメリカと同じ軍事力を持つとかなんとかという意味じゃなくて、
人間と人間は対等だという言葉と同じように、独立国家同士なんだから、
同盟国なんですから、対等でなきゃいけないんですよ」

大竹「じゃあ、未来の党は、これからもアメリカの関係をそういうふうな形にしていこうと思っていらっしゃる？」

小沢「はい。その代わり、お互いに分に応じて、責任を果たしていこうと。これがなきゃいかんですよ。
だから、主張はするし、責任もちゃんと果たすと」

大竹「はい。国連は、やっぱり。国連がちゃんとした機関に、まあ、見えませんけども、いま世界のなかで国連を中心に、やっぱり世界のことは解決していったほうがいいとお思いですか？」

小沢「そうしなきゃいけないと思います。やっぱり、一つの国で勝手にやってたんでは、これは争いは収まりません」

大竹「色んなことが、当事者同士で争いをしたって、相対的で、これは解決できないですよね」

小沢「はい。ですから、国連という国際機関で解決する以外、それは飢餓の問題であっても、紛争の問題であっても、それでやる以外ないと思いますね」

大竹「期待しておりますんで、どうかひとつ、ぶっ壊さないで」

小沢「（笑）」

大竹「いや、本当に」

太田「最後にひとつお聞きしたいんですけど、ちょっと気の早い話なんですけど、政権の枠組みと、それから嘉田さんはいま滋賀県知事なので、たとえば首班指名選挙とかには投票できないわけですよね。そういうときは、どういうふうな対応を取られるのか。最後にここだけお聞きしたいんですけど」

小沢「それは、いずれ嘉田さん自身も、たぶん想像ですが、国政に関心をもって出られる事だろうと思いますが、
いまはやっぱり知事の仕事を、滋賀県に迷惑かけないようにという意味で、来年の年度末まではどうしても、これはやらざるを得ないということですが、
ですが、そういう意味では、いま、次われわれが過半数取れればいいですけど、そこまでは現実には難しいかも知れませんが、
しかし、ほとんど、今ね。自民党と維新も連携するというんでしょ？それから、民主党の幹部も自民党と連携するっていうんでしょ？」

大竹「はい。第二自民党みたいなことに。はい」

小沢「そうすると、大政翼賛会みたいな話になっちゃうんですね。
非常にあぶなっかしい、危険な政権になる恐れがありますんで、どうしても一定の勢力を国民のみなさんの力で、保っておかなくちゃならない。
そして、いずれ政権へと、いうふうな形を描いてますけども」

大竹「はい」

太田「ありがとうございました」

小沢「ありがとうございました」