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田坂:11/2質疑応答(2)

   今後の原子力の課題について 田坂広志 11/2 自由報道協会 質疑応答 書き起こし「kiikochan.blog」から

  3.立地自治体>「地元の経済的自立を図るための政府の支援」

質問:
赤旗日曜版記者の三浦と申します。
使用済み核燃料の問題がもう解決できないという事であると、
六ヶ所の再処理工場はですね、当然すぐに注視するべきだという結論になるかと思うんですが、
そこら辺はいかがお考えでしょうか?

田坂広志:
これも重要な今回の政策論の中で話題になった事ですね、
まず、原発ゼロ社会がやってくる。
したがって、原発ゼロに向かって、
どう、社会に対するインパクトを最小にしながらそれを受け入れていくか?という話ですから、
元より再処理工場は核燃料サイクルそのものも必要ない。
従って再処理工場は止めるべきだ
というのはご指摘の通りだと思います。

で、あえて二つの事を申し上げたいと思います。
これが結局そうは言ってもしばらく再処理工場の存続を認めるような形になっていく理由は、
分かりやすく言えば、青森県の地元の方々、行政の方々が中心ですが、
やはりそこのお考えが強くあると思うんですね。

分かりやすく言えば、
核燃料サイクルを止めるんであれば、
青森県が貯蔵している六ヶ所村の使用済み燃料を全部持って帰ってくれ
」と。
これは決して異常なことはおっしゃっていないと思うんですね。

もともと、
「再処理をして核燃料サイクルをやりますから、ここは最終処分場にするわけではありません」と、
「ただただ貯蔵するための場所でもありません」
「再処理をするためのまさに保管施設としてお願いしています」という事は歴然たる事実ですから、
この青森県の方がおっしゃるこの考え方はもちろん間違っていない訳です。

ただですね、
現実にこの使用済み燃料を全てのサイトに戻すか?
今、全ての原発の使用済み燃料の貯蔵プールの満杯率が平均7割ぐらいまで来ていますね。
もうこのまま全部再稼働に向かったら、実は後6年位で満杯になると言われているわけです。

ですからこの状況の中で青森県がそういう事をおっしゃった状況でですね、
おそらく政府としては非常に苦渋の決断をせざるを得なかったと思うんですね。

で、あえてもうひとつ申し上げれば、その青森県のお立場というのは、
これは結構重要な問題
なので、率直に申し上げますが、
ここまで原発立地自治体、もしくは原子力施設立地自治体というのは、
電源三法交付金というものがかなり自治体に落ちているわけです。
もちろんリスクと引き換えに受けたという面がありますから、
それはそれで一つの政策判断だったんですが、
その施設がなくなるという事は、その地元の利益の観点から見て、
やはり受け入れがたいという心理が今世の中にずーっとあるわけですね。

それを象徴するのが、たとえば大飯の再稼働の時に、
おおいの町と隣の小浜市で調査をやると、再稼動賛成反対でやると、ご存じのように、
おおい町は8割が賛成2割が反対。
すぐ隣の小浜市になると、ほとんど距離も変わらないんですが、これは2割が賛成8割が反対dえすね。

これに象徴されるように地元への電源三法交付金というものが存在して、
これにやっぱり依存して経済が成り立っている地域ですから、
ここで施設を止めることはいかにも耐えがたい。

この心理というものを我々は行政の観点から、私はしっかりと把握、理解するべきだと思います。

従って私が政府に提言したのは、
「脱原発交付金」に切り替えるべきだと。

つまり地元から突然経済的ななにかをですね、支援を取り払ってしまうというのは、
少しやはり極端な行政になってしまいます。
従って、原発、原子力施設を推進することによって地元が恩恵を受けるという形は持たれませんが、
脱原発に向かっての何年間かの期間限定で、地元への交付金は差し上げます。
従ってその交付金を使って、地元の経済的自立を可及的速やかに図って下さい。
そのための支援は政府として全面的にしますという政策論と抱き合わせ
でないと、
核燃料サイクル辞めました
再処理工場やりません
この地域ストップします
従って交付金は落ちません。という事では、当然地元は非常に強い抵抗を示してくる。

その抵抗の仕方は今申し上げたように、論理としては非常にすっきりとしている論理ですね。
ですからそこの裏の部隊まで考えるとですね、少し深い政策論が求められるかと思います。

 4.原子力の技術と輸出「原発ゼロ社会にすると原子力技術者がいなくなる?

質問:
ザ・プレスジャパンのSakurai Mayumiと申します。どうぞよろしくお願いいたします。
除染事業について関連した質問なんですけれども、
除染作業に携わった作業員の方、あと、原発作業員の方が、
今後不足されると予想されているんですけれども、
不足された場合に先生はどのようにお考えなのでしょうか?
また、除染作業員とか原発作業員のケアについて、先生はどのようにお考えなのでしょうか?

田坂広志:
これも、この2冊目の本でそのテーマを取り扱いましたが、
あの、なにを申し上げたいかと言いますとね、
今世の中で出ている議論は、少し、ちょっと…錯綜した議論があります。

原発ゼロ社会を目指すと原子力技術者がどんどんにいなくなってしまう」から、
「原発ゼロに向かうためのいろんな廃炉とかすらができなくなるじゃないか」
「だから原発は必要だ」
という、
なんかちょっと論理的には詭弁論になってくるんですが、

この議論に対して私が明確にこの本で申し上げたのはですね、
原発技術者がいなくなることも無ければ、原発技術が必要無くなるという事もないです。

というのはですね、廃炉を仮に今、
極めて強い脱原発的な政権が生まれて、「一挙に廃炉にする」と、仮ににしても、
原発の廃炉というのはやっぱり数10年、最低でも30年かかるものです。
さらには日本には福島という原発の事故を起こしたものがありますので、
これの廃炉の作業というのは、さらにプラス数10年というオーダーが必要だと思います。

そして除染についても賽の河原の石包みのように永遠と続くわけです。

従ってですね、これもむしろ政府として、
仕方なくやらなければならない技術だ」と思った瞬間に、
技術屋の方は気持ちで言えば「もう、何とも未来の無い産業
だ」という事で去っていきます。

むしろ私はだからこそ、この本で申し上げたのは、
「原子力環境安全産業」と呼ばれるものを政府の方針で、世界でも最も優れた産業として育てるべきだ強調文と。
これが私のお答えです。

つまり、これから我々は原子力という物の持つ負の側面。
マイナスの側面もすべて払しょくしていくための営みを今からやらなければいけないわけです。

しかも世界でもいちばん難しい廃炉の技術まで、開発しなければならない立場に立っています。

これはある意味では、短期的に言えば非常に辛いことですが、
長期的に見れば、世界全体から見れば、必ず求められる技術ですね。

おそらく世界全体、まぁこれからまだまだ増やそうという国もあります。
たとえば、中国は100基のオーダーで、原発増設の計画、新設の計画がありますが、

お分かりのように日本は黄砂が飛んでくる国です。
従って、日本だけ脱原発やりましたでは、何も話は終わらない

韓国で事故が起これば、玄海原発で事故を起こすのと同じような被害を受けます。
従って、我々の脱原発という考え方は、
いずれ遅かれ早かれ世界全体の、
この原子力の安全性をまずさらに高めるという事はまず第一歩。
ゆくゆくは脱原発に向かって
すべての国が向かっていくような事を支援するという産業と技術が必要
になると思います。

したがってまず日本で、
これは全く必要に迫られて開発する技術でもありますけれど、
単に「やらざるを得ないからやる」という次元ではなく、
むしろ、今回の福島の事故を契機として、
世界で最も優れた「原子力環境安全産業」、
言葉を変えれば、原子力の負の側面を払拭していく産業を、
最高の技術を持った産業として育てていこう、
これを国際的な産業
にしていこう、
これを海外でまだ原発推進なり、原発を取り込む国に対して、技術的な支援を
産業的な支援としてやっていこうという方針を打ち出されるべきです。

それをやれば技術者は、またそこに一つの大きな使命感を持たれて頑張っていかれると思いますし、
それは、必ず、日本だけではなく世界にも役に立つ産業になっていくと思いますが。

 原発輸出

質問:
フリーランスのSimadaと申します、よろしくお願いいたします。
高レベル廃棄物というか、原発が今の日本、人類の技術ではそもそも無理筋だという中で、
たとえば、ベトナムが日本の原発を買いたいと、
日本としては購入する側がいるならば輸出するという方針だと思うんですけれども、
無理だとわかっていても輸出するという事に関しては、これはどう倫理的に判断すればいいでしょうか?

田坂広志:原発の建設の輸出ですね?
Simada:はい。

田坂広志:
原発を海外に輸出するという話ですね、
これは、これから本当にいろんな議論が出るテーマですね。

「日本が脱原発に向かうんだから、当然そんな危ないものを海外に輸出するべきではない」
というのも一つの考え方ですね。

でも、もうひとつの考え方は、
じゃあ、日本がそういう事の技術的な提供をしないでですね、ま、どこかの国がですよ、
たとえば一般論として申し上げますが、
かなりいい加減な技術でいい加減な原発をつくって事故を起こされた時、
「日本が被害を受けるじゃないか」という考え方もまた一理あるわけです。

従って私は、本当は細やかに理想論で申し上げればですね、
先程の「原子力環境安全産業」の中に、
非常に原発の安全性を高める、もしくは安全な原発技術というものも、私は含みこんでおいて、
それを提供することはありだ・ろ・う、とは、思ってます。

ただしこの議論をあまり軽々にしたくない理由があります。
それは何故かと言えば、こういう議論を出した瞬間に
「そうでしょ、だから日本で原発をやらなきゃいけない、やりましょう」というですね、
この話に流し込む方が、今はむしろ日本では極めて多いと思うんですね。
従って私はこの話はしばらくは、本当は凍結した状態で、先ほど申し上げたような方向に行くべき。

もっと分かりやすく言えばですね、
国民から見てこの政策を出した瞬間に、
「なんだ、結局輸出とか何とか言いながら原発存続の政策を密輸入しているのか」と、
その疑われる信頼感の無い政権である限りはやるべきではない。

逆に国民から見て、この政権はきちっと信念を持って、
しかも何年もかけて脱原発に向かって動いてくれるという、そういう政権であれば、
そういう議論をテーブルに載せて、
「国民のみなさん、こういう考えのもとで海外に対する支援を行う事をいかがでしょうか?」という議論は
スタートし得ると思います。

ただし、日本は政権が実に短期間で代わる国だという事を考えると、
あえて申し上げれば二つの事
はしっかりとやっておくべきだと思います。

一つは脱原発の政策について、本当にその方向で行くんなら、
政府はもちろん、その事をしっかりとやってもらいたいですが、
脱原発基本法のようなものをしっかりと定めてですね、
政権が代わっても法律的にそこが縛られているという仕組み。


もうひとつは、国民投票です。
国民投票というのは今は日本の制度では法的にきちっと整備されていませんが、
やはりこのシングリッシュで国民に方針を決めていただくという制度を日本に導入しておかないとですね、
やはり総選挙のようなものがシングリッシュで戦う事は必ずしも健全な形ではありません。

私は、こういうテーマについては、国民投票。
これは海外でも国民投票は随分原子力に関してやっていますので、
日本も、こういう形で国民が一つの歯止めを刺しておくという事ができる仕組みを作るべきだと思います。

政権が代わっただけで、もしくは総理が代わっただけで、政策が変わるという状態では、
わたしは、あまり、あの…危なくて、
そういう政策論について踏み込んだ議論はするべきではないと思っています。

質問:
フリーランスのHiroseと申します、よろしくお願いいたします。
先生は ごいへいわぐらんど というところで何度か講演をされていてですね、そこで、
「原子力という技術体験は人類にとって不要か?と問われれば答えは慎重です。
なぜなら私は人類に与えられるもの全てに意味があり、
その意味を深く考えることによって人類は成長し、成熟していくと思うからです。
その歴史的スケールで見るならば、原子力も人類に与えられた一つの英知なのでしょう」
というご発言があるのですが、
では、先生がお考えになられる原子力の有効利用というものがあるとするならば、
いったいどういうものなのか教えていただきたいてもよろしいでしょうか?

田坂広志:
あの、その発言はもちろん今も同じ考えです。
むしろですね、原子力については私は、仮にここで人類全体が脱原発に向かったとしてですね、
仮に300年先に何かのまた、人類全体が置かれている環境の変化が起こった時に、
人類の英知からすれば原子力というものはですね、
その気になれば技術としては、私はそれほど難しくない回復なり、
また、再利用ができると思っているんです。

ただですね、私が今の時代に非常に強く原子力のイージーな推進に反対する理由は、
先ほど申し上げた、人為的組織的制度的文化的な問題が、解決できないからです。

もっと分かりやすく言えば、
この非常にリスクの高い技術体系を見事に使いこなして見られるほどですね、
人類というのは本当にかしこい社会を作っているのか?と。
この根本的な問いが今あります。

少なくても福島を見て、私は人類社会というのは、
これはもう具体的に見ても、いまの行政の在り方も産業の在り方も、資本主義のあり方も含めて、
私はこの極めて巨大なリスクを持った技術体系を使いこなせるほどには賢くない

ただしその事を持って、
「この原子力という技術が人類の未来永劫、全く意味を持たないか?」と問われれば、
それは分からない」としかお答えしようがないです。

従って、具体的な方策・運用云々という文脈のところの発言ではありません
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