小沢氏インタビュー､脱原発は国民の明瞭な意思

　　小沢氏､週間朝日インタビュー(11月9日号)　　10/30阿修羅投稿CERISES

ー10月25日に「国民の生活が第一（以下、「生活」）の結党パーティーがありました。総選挙に向けて地方組織の構築や候補者選定の進捗具合、手応えはどうですか？

　53人の公認のほかに、「立候補したい」という新人も多くてね。１００人前後をめどに擁立するつもりです。我々だけで３００選挙区すべてに擁立するというのは、現実的に難しいですから。

ー－気になる衆院解散・総選挙の時期ですが、小沢さんは16～20日のドイツ視察中、「このままズルズルいくのではないか。来年度予算案の審議が勝負になってくる」と発言しました。それで来年１月以降になるとの見方を示した、と報じられていますが。

　来年１月以降という話ではなくて、「野田(佳彦首相・55）さんは（選挙を）やりたくないだろう」と言ったんです。
　だから、結果として、首相が野田さんのままなら選挙の時期は遅くなるかもしれない。
　いま必死になって、ごまかしながら、なんとか延ばそうとしているわけでしよ。

　それを自民、公明が「だまされた」と怒っているけど、私に言わせれば当たり前のこと。
　こんな単純なことでだまされるようじゃねえ。
　（首相は）消費税さえ上げてしまえば、もう怖いものないですから。
　自公が本気で解散を望むのなら、消費増税関連法案を否決すべきだった。
　僕は間接的に、ずっとそう言ってきましたが、彼らはまったく能天気だった。
　今になって慌てているんだから、おかしな話です。

ー民主党内には「離党予備軍」といわれる議員もいます。29日から始まる臨時国会で、内閣不信任決議案の可能性は、どうみていますか。

　内閣不信任も、やれば通るような状況だと思います。
　も、通常国会で不信任案を出したときと、何ら変わっていませんから。
　だけど、そうなったら野田さんはお手上げ状態ですよね。解散を選べば、民主党内で「ふざけんな」とつるし上げになってしまう。
　ほとんどの人は、こんな状況で選挙なんてとんでもないと思っている。

　（年内選挙を主張する）前原（誠司国家戦略相・50）さんみたいに、変わった人もいるけどね。
　だから不信任案が通ったからといって、選挙というわけにもいかない。いま選挙するとなれば、総辞職するのと同じですから。

　解散が難しいとなれば、野田さん自身の進退になるでしょう。不信任案の採決前に「違う人を」という話になるかもしれない。

■民主と協力する可能性はない

ー民主党内で「不信任案が出たときは同調する」と、小沢さんにアドバイスを求めてくる議員はいますか？

　個人的にそれが誰かも知らないし、接触もしていない。
　ただ、この状況だと「もう民主党、野田内閣じゃ、どうしようもない」と考える議員がいるだろう、という一般的な推測は成り立ちます。

ーもし野田さんが臨時国会で辞めて新首相が誕生した場合、もともと同じ党として、協力する可能性はあるんでしょうか。

　いや、ありえないですよ。
　消費増税もやめる、原発も10年でやめる、というのなら別でしょうが。

ー10月10日夜、民主党の輿石東幹事長（76）が、鳩山由紀夫元首相（65）と会談した際、「小沢さんに協力を求めたい」と言っていたといいます。

　なにを協力するんですか？　
　連絡も全然ないですよ。鳩さんもいつだったか。「近いうちに行きますから」なんて言っていたけど、その後うんともすんともない。輿石さんもないし。
　それで僕が知らないところで、何だかんだと言われるのだから、困るんですけどね。

　しかし、どうする気なんですかねえ。わかりませんね。
　自公もその時々で態度が違いますが、もし本気で強硬に出るならば、臨時国会自体が容易じゃない。
　我々は審議拒否するつもりはないですが、野党第１党、第３党が出てこないとなれば、民主党と一緒になって協力するというわけにはいかないですからね。

ー野田政権は、もはや末期状態です。10月１日の内閣改造で就任したばかりの田中慶秋法相（74）が、暴力団との関係を指摘されて辞任し、内閣支持率も発足以来、最低を記録しました。

　私は、指摘されているような慶秋さんの話は知りませんでしたが、聞いてみると、みんなが知っていたといいます。
　みんながわかった上で任命したわけだから、首相批判は相当なことになるんじゃないでしょうか。

ー小沢さんは、選挙は早いほうがいいという考えですか。

　早ければ早いで、協力関係を早めなきゃいけないということになるし、時間があれば徐々にやれるし。
　どちらにしても、臨機応変、その場でやる以外にないですね。

ーいざ選挙になっても、民主、自民の間で争点がありません。

　一緒になって消費増税法案を通したんだから、違うことは主張のしようがないでしょう。
　自民が何を言っても、「あんたたちも賛成したじゃないか」と言われたらおしまい。
　原発も「あんたたちも推進でしょ」。政策的な対立はやりようがない。

ー自民党は「民主党に比べて自分たちのほうが政権運営能力は上だ」という主張をしてくるのでは？

　そういう難しい話は、それこそ訴え方が難しいから、なかなか争点にはならない。
　政策的な幹がないとね。
　だから争点は、やっぱり「原発」と「消費税」ですよ。いちばん国民の関心が高く、わかりやすい。

－具体的に、重点的に候補者を擁立する地域は考えているのですか？

　所属議員の数が多くて、割合、候補者を立てやすいのは、首都圏ですね。
　大阪・近畿圏は「維新」の風がまだ吹いているだろうし、近畿以西は数が少ない。
　やはり現職議員が少ないと、声を掛ける範囲が限定される。
　１人候補者が見つかれば、また次の候補者と、広がっていくもんですがね。

　もう少し、体制変革を目指すグループが”国民の受け皿”となる、あるいは、国民が「これは政権が取れそうだ」と思うようなものになれば急速に膨張すると思う。

ーいわゆる第三極ですね。

　それぞれが小さいグループでごちゃごちゃやっているうちは、本当に政権を取れるかどうかわからないですからね。
　民主党だって、自由党と合併して初めて「いけそうかな」となって、支持が増えたわけです。
　「本当に政権が取れそうだ」と思わせることが大事なんですよ。道筋が見えてくると、グッと支持が増える。

ーその場合、主たるパートナーはどこでしょうか。

　基本的には、体制変革を目指している人たちじゃないといけない。
　旧体制でいいならば自民か民主でいいわけで、我々は、そうじゃない政治を訴えたんだから。

ー民主党を支持する連合内にも、「生活」のほうが自分たちの考える政策に近いと言う人がいます。

　一般の組合員の人たちの感覚でいったら、連合本部の決定は意思に反していると思います。
　議員たちも一般の組合員はまったく違う」と言っている。消費増税なんてとんでもないし、産別（産業別労働組合）で原発廃止を主張しているところもある。

ーー方で、「日本維新の会」の支持率が下がってきました。橋下徹大阪市長（43）の発信力は相変わらずですが、その原因をどうみていますか。

　一つは、橋下さん自身が選挙に出ないというのがあるでしょうね。　
　それと絡むことですが、彼らがいったい何を目指しているのか、そのためにどうしようとしているのかが、一般の人にはわからないんじゃないのかな。

　　僕もよくわからない。
　たとえば、明治以来の統治機構を変えるんだというのなら、それは革命です。革命を民主主義的手段でやろうとすれば、一人でできるわけがない。民主主義なんだから、みんなの力を借りてやらなければならない。
　が、そう言いながら、自分は選挙に出ない。じゃあ、連携はどうするんだ、という類の道筋も見えてこない。

　そうしたことで、だんだんとみんなも冷めてきてしまっているんじゃないか。もったいないことです。せっかく盛り上がった熱を活用しないとダメです。

ー「生活」として、維新と連携していく動きはないのですか？

　連携するときに、個別にどうのこうのというスタイルは、国民にとってよくわからないでしょう。
　1990年代のイタリアで中道左派政党が結集した「オリーブの木」というやり方があるけれど、小政党や地域政党が全体としてうまくまとまって国民の期待の受け皿となり、「政権を取れる」という格好にもっていかないとダメだと思います。
　そうでないと、期待が集まらない。だんだん、わかってくると思います。

－国民の期待という意味では、石原慎太郎東京都知事が突然、辞職して新党を立ち上げると発表しました。「維新」との連携も取り沙汰されていますが、この動きをどうみていますか？

　石原新党は、自民党との連携を予定しているようですので、政策的にも政治的にも、私たちとは考え方がまったく違っているのではないでしょうか。

　また、維新と石原新党については、維新は統治機構の改革を唱えており、一方、石原新党は旧来の体制を維持し自民党との連携を図るということですから、この二つが協力関係になることはあり得ないと思います。

ーここで原発の話をしようと思いますが、小沢さんは今回、自然エネルギー先進国であり、2022年までの「脱原発」を決めたドイツに渡り、現状を視察しました。いちばん大きかったことは何ですか？

　我々が掲げる「10年後に原発ゼロ」という政策に自信を得ましたね。
　環境大臣と会談したり、太陽光発電施設を視察したりしてきましたが、ドイツの自然エネルギーの占有率は、今年で25％になるようです。

　わかりやすいのは、ドイツの国民の８～９割が脱原発について賛成、国会でも全政党が賛成、さらに経済界も賛成だということです。
　それが日本では、与党・民主党も野党・自民党もみんな原発維持・推進だし、経済界も官庁も推進派。メディアも、どちらかというと推進なんだから。まるっきり逆です。

　日本でも、メディアの世論調査は「脱原発」が６割を超えています。
　国民全員に聞けば、ドイツ同様、７～８割が賛成だと思いますよ。この国民の「脱原発」の声が大きくなればなるほど、既得権に群がっている人たちは排除される方向にいく。
　つまり、次の総選挙で国民がどういう選択をするかという問題です。
　確信をもって、国民に「脱原発」を訴えていきたいですね。

■国民の声聞けば「脱原発」になる

ー確かに、福島原発の事故を抱える日本とドイツとでは、状況がまったく逆ですね。

　ドイツでは、チェルノブイリ事故をきっかけに脱原発の議論が始まり、福島原発の事故で「もう原発はダメだ」と一致した。
　それで、いま原発に代わる再生可能エネルギーの開発に力を尽くしているんです。
　現地の議員さんたちに「（日本で）期限を区切り、原発ゼロを主張している政党は私どもだけです」と言ったら、不思議そうな、怪冴そうな顔をしていました。

　日本の場合、原発がらみの、政官業の癒着構造が強すぎるんです。ドイツでも、電力会社を中心にした経済界との癒着めいたものがあるらしいけど、福島の事故で全員一致して原発を止めることにしたという。

　対して日本は、既得権益を守ろうとする勢力が、あまりにも強すぎる。民主党政権そのものが原発推進ですしね。
　結局、大飯原発（福井）の再稼働もするし、大間原発（青森）の工事再開もＯＫでしょ。
　多くの国民が我々の主張に賛成してくれるだろうと思っています。

ー原発維持派は、日本とドイツとではエネルギーをめぐる環境が違うと主張しています。

　まったくもって″ため″にする議論ですね。日本の推進派は、「ドイツはフランスから電気を買えば済むからできるんだ」と主張しています。でも、ドイツは再生可能・代替エネルギーで、常に消費電力より多くの電力を発電しています。いわば電力を売ってる側です。

　日本は、そのドイツよりはるかに可能性が高いですよ。まず第一に、今夏は記録的猛暑でしたが、東京電力は一基の原発も稼働してないのに、何の問題もなかった。

　ドイツ連邦議会の環境委員会の議員が。
　「日本は海岸線が全部海だし、風力もいい。太陽光はドイツよりはるかに恵まれている。地震が多くて大変だけども、地熱発電ができるし、ずっとやりやすい」
　と言っていたけれど、そのとおりです。

　そもそも、日本で言われる「原発のコストは安い」というのは、単なる宣伝文句です。原子炉を造る初期投資しかコストに入っていない。
　高レベルの放射性廃棄物の処理はどうするのか。
　そして、40年後に廃炉になったとき、コストはどうするの？　
　ましてや事故が起きたら、安いどころの騒ぎじゃない。
　50兆円、１００兆円というカネをつぎ込む話になる。

ー小沢さんの地元岩手でも地熱発電をやってますね。

　ちょっとだけですけどね。
　日本は、新エネルギーの開発に全然力を入れてこなかったけれど、本気でやる気になればできる話です。

ー国民の意識も変わってきました。官邸前では金曜日の脱原発デモが続いています。

　日本人はおとなしい民族だけど、最近は自ら意思表示をするようになった。
　さらに広げていくため、国民の声を相当掘り下げていかないといけないですね。

ーどう戦略的に支持を集めていくのですか。

　日本は大手マスコミがどちらかというと推進派だから、非常にやりにくい。
　地道な活動と同時に、僕はやはり、インターネットだと思います。

　ネットを媒介に呼びかけていくというのは大きい。選挙も、次はネット中心になるかもしれない。
　デモだって、ネットで呼びかけているわけでしよ。それで集まるんですから。

　やはり自分たちの命や暮らしのことだから、みんな身につまされてくるんですよ。
　ネットで何万人もの人が集まるというのは、日本では珍しいこと。
　国民自身が、真剣に深刻に考え始めているということじゃないでしょうか。

－政府は「2030年代に原発稼働ゼロ」の目標を掲げる一方で、原発輸出はやめないという二枚舌。しかも、原発事故はまったく収束していません。

　国民は、よく見ていると思いますよ。政府は原発再稼働どころか、建設再開も容認する。まるっきりの嘘っぱちです。

　東京電力の発表では、福島第一原発からはいまも毎日、２億４千万Bqの放射性物質が放出されています。
　出てないと言い張っていましたが、あれだけ壊れたのだから、出るに決まっている。
　福島の人も、知らないうちに被曝しているかもしれない。目に見えないのだから、恐ろしい話です。
　我々のように年取った人間にはなんてことないけども、若い人は気をつけないといけません。

　よその国がすごく心配しているというのに、日本では政府をはじめ、事実をすべて隠蔽して「もう大丈夫」という雰囲気を醸し出している。これは非常に危ないと思います。
　これも、すべては次の選挙で国民が判断することです。

■「ニ大政党制」をもう一度やる

ー一方で、週刊文春で、小沢さんが原発事故直後。「放射能が怖くて逃げ出した」と報じられました。これは小沢さんの政治姿勢にも直結する話ですが、事実なんですか？

　そんな事実は、まったくありません。

－結局、日本では民主、自民とも脱原発への道筋が描けていません。

　２大政党だけじゃありません。通常国会の会期末（９月７日）に超党派で提出した「脱原発基本法案」に対して、共産党もぐちぐちと文句を言った。
　へんちくりんな話です。今後、政治活動を熱心にやればやるほど、国民の声を聞けば聞くほど、政治家は原発問題を深刻に考えると思います。

－それにしても、小沢さんが大きくしていった民主党ですが、結局、二大政党制には……。

　ならなかった。だから、もう一度やりなおさないといけない。
　民主が、もう全然だめだから。自民も、もう少しペシヤンとなって、新しい芽が吹き出てくればよかったんだけど、最近また元気になってしまって。中途半端なまま、また政権と言いだしているようだから、ちょっと困っちゃった。
　自民党にとっても、日本にとっても、よくないことですね。

ー日本に二大政党制は向かないんじゃないか、という議論も出ています。

　向かないというよりも、２大政党を中心とする議会制民主主義の理解が、まだ進んでないということです。
　日本は、まだ民主主義が成熟していない。
　いちばんの責任は国会議員にありますが、それを選ぶ国民にもまた責任がある。

　３年前の選挙では「ちゃんとやってくれるだろう」という期待感が大きかっただけに、その反動が怖い。
　自民も民主もダメ、政党政治もダメとなってしまうと、民主主義の否定につながってしまう。

－今後の政党政治はどうなるんですかね。

　極論が出てくる。
　世界的な激動の時代に、大変だ、大変だとなると、やはり極端な議論が強まりますよね。

ー極右、極左ですね。

　そう。日本の場合は右バネが強いでしょう。欧州もそうだけど、日本はもっと強く出るだろう。それは悲劇だね。

ーその意味で、尖閣問題を中心に、日中関係が非常にギクシャクしています。まさにその右バネが強くなる土壌ができています。

　このままだと余計そうなる。
　ただ、国民の意識がかなり進化してきているから、昔のように単純にブワーンとは振れないだろうけど、長引けば右の意見が強くなってくるでしょうね。

ー次期国家主席の習近平氏も対日強硬論を唱えています。しかし、３年前、習氏は天皇陛下に会いたいと言って、小沢さんが特例会見までセットした。それがいま対日強硬を言うのは、ちょつとどうなのかという気がしますが。

　あのときは、政府までが不満を漏らして、私を批判しました。
　天皇陛下に中国の次期トップが、なんとしても会いたいというんだから、これほど日本にとって満足な話はない。「天皇陛下に会いたい」と頭を下げてくるんですから。
　ああ、そうかと言って会わせてあげて、それでよかったわけですよ。それを小役人までが口出しして文句を言う。

ー小沢さんの中国人脈は有名ですが、今回のことで相談はないんですか？

　いまの立場では、相手に対して「日本はこうやる」と約束できませんからね。「まあ、まあ」という話はできても、日本政府を代表しているわけではないので。「あんた方の顔を立てるにはどうするか」「じゃあこうするか」とはできない。

　こういうのは、どうしてもエスカレートしますからね。放っておくと、当事者が当初、考えなかったようなところまでいってしまう。
　いまも尖閣諸島周辺に軍艦が来たりしているでしよ。もし接触事故でも起きてみなさい。もうどうしようもなくなってしまう。

ーしかし、その状況を解決に向かわせるための議員の対中パイプが、細くなってきたと言われます。小沢さんが紹介すればいいんじゃないですか？

　ただね、人間的信頼関係は「よろしく頼むよ」と紹介しても、その人が努力しなければ、どうしようもない。

　僕は別に習近平氏と、前から親しいわけでもなんでもないし、ほかの人たちとも別に特別、懇意にしているわけではありません。
　でも、いろんな形で日中関係のために努力をしてきたから、直接的にお互いを知らなくても、その事実はみんな知っています。

　実は、中国と同じように、米国に対してもやっているんだけども、米政府は政権ごとに官僚がガラリと代わってしまうせいか、そういうつながりがないんですね。
　僕が中国とばかりやっているようなことを言う人もいるけど、米国とも、もっと前からやっているんです。

ー最後に、陸山会事件の高裁判決が、11月12日にようやく出ますね。

　社会の最後のよりどころは、司法です。
　僕の場合、何の証拠もなく強制捜査の対象にされ、この３年半、いろいろな意味で制約を受けた。
　総選挙の半年前に、野党第１党の党首を何の根拠もなく強制捜査したわけですから、これは民主主義に対する冒涜であり、権力の乱用です。

　　国会議員も、国民も、その点をもっと考えないといけない。
　しかも最終的には、検察の捜査報告書という「公文書」を捏造してまで起訴したわけだから、まさに官憲が権力を乱用してそういうことをやったのです。

　せめて最後のよりどころ、砦である司法で、公正な判断をしてもらいたいと思っています。
　一審で無罪の判断をいただきましたが、今回も高裁で正しい、公正な判決が出るように期待しています。（以上）