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日本の国境問題:孫崎(1)

 孫崎

2012.09.05 BS11 孫崎享氏出演 尖閣、竹島 日本の国境問題を考える(1) 書き起こし9/16「Sekilala&Zowie」氏から

山口一臣氏
「こんばんわ。尖閣、竹島、日本の国境問題を考えるということで多くしていきたいと思うんですけども、
今、この『戦後史の正体』という、今日のゲストはこの本が非常に話題、ベストセラーになっています作家で元外務省国際情報局長の孫崎享さんをお迎えしてお送りしてきたいと思うんですけども、
この本は一番新しい、出たばかりの本なんですけど、
実は孫崎さん、昨年にまさに今ホットな『日本の国境問題』という本を書かれていて、この本を読ませていただいたんですけれども、本当に目から鱗なことがいっぱい書かれていて、この問題に関心のある人はぜひお読みいただきたいと思うんですけれども、
いかに国民が国境の問題、それから領土もの問題について、勉強不足で知らないという事もあるんですけれども、知らされていないかという事がこの本にしっかり書かれていると思うんですけれども、
ちょっとその本題に入る前に、今日はまさにホットなニュースで、その尖閣諸島を国が購入することで合意したという事で、20億5千万円で、地権者と話がついたというニュースが各紙載っているんですけども、
孫崎さん、このニュース、どういうふうに捉えたらよろしいでしょうか?」

孫崎享氏
「私は基本的に、国が購入するというのは、東京都よりも良かったと思います。
東京都の場合には購入した後、色んな外交問題とか安全保障の問題がでたときに、東京都が何かできるわけじゃありませんから。

ただ、この問題は、当然のことながら、中国側はかなり神経を尖らせていると思います。
日本が新しく国という形で出てきたということですから、なぜ国が購入しなきゃいけないか、もしも購入しなかったら東京都にいく。
その時には、どんどんエスカレーションするということがあるので、それを抑えるという意味で非常に重要だという事で、裏でしっかり、なぜ東京都でなくて日本政府なのか、ということを向こう側に説明する必要があると思っています」

山口
「なるほど。確かに国民からしても、なぜ都が沖縄の島を買わなければいけないのかと、ちょっとなかなか説明しずらいところがありますよね。
さきほど、この毎日新聞を読んでいたら、金子さん、これに対して中国側の反応というのが、要するに日本の独り事だと。
ようするに、人の土地を勝手に売買している話だから、関係ないじゃないかみたいな言い方をしていて、なんとなくもっと痛烈な非難をするのかとおもったら意外とそうでもないなという印象なんですけども、
このへん、どうなんでしょうか?」

金子秀敏氏
「これ、外務副大臣と中国の 戴秉国という外交担当の国務委員が非常に3時間、色んな事を話してますよね。
ですから、基本はこの尖閣の処理だと思うんですけれども、ここでお互いにこれ以上突っつきあいをしないと。
特に、中国が疑っているのは、石原さんと野田さんがなにか組んで更にこれを使ってなにかするんじゃないかという事を非常に気にしているんだと思うんですよね。
そこも、双方意思がなくて、これはなるべくトーンダウンさせるんだというふうな説明をしたのではないかなと私は考えてますね」

山口
「比較的、冷静な反応ではありますよね」

金子
「そうですね。中国側の唐家璇という中国協会の会長から、三つの条件とか、要するにいくつか事態を鎮静化させるための条件が提示されて、それに事実上の足並みをそろえるような形ですっと下げてますから、
これは双方がヒートアップの段階から下げる段階へ入ることで合意しているはずですよね。
この合意というのはやっぱり外務省のルートなんかを使わないとできないことですから、今のところ順調にいっているんだと思います」

山口
「分かりました。本題に入る前にひとつこのVTRをちょっとご覧いただきたいと思います」
<VTR始め>

―――アメリカ国務省記者会見
記者質問『アメリカ合衆国における尖閣諸島の公式な名称はなんでしょうか?魚釣島ですか?尖閣諸島ですか?それとも両方ですか?』

ビクトリア・ヌーランド報道官『我々はその島を『Senkaku’s(尖閣諸島)』と呼んでいます』その島々に関して、特定の立場はとっていません』

同記者『特定の立場を取らない(中立だ)と言いますが、一方で、島々は日本と合衆国との間に結ばれている条約の適用範囲にあるわけですよね』

ヌーランド報道官『一貫していっているように、この島は1960年に締結された日米安保条約第5条の適用範囲です』

同記者『それは矛盾ではありませんか。相いれないのでは。『島の主権に関しては見解はない』と話す一方で、日本の領土を守る条約の適用範囲だと言いました』

ヌーランド報道官『尖閣諸島は1972年に沖縄が返還されて以来、日本政府の管轄下にあります』

同記者「質問を変えます。その島は日本の領土ですか?」

ヌーランド報道官『繰り返します。その島々に対して特定の立場はとりませんが、日米安保条約は適用されます』

同記者『それで、これらの島が管理の下にある・・・』

ヌーランド報道官『質問に答えたと思います。はい、次の方・・・』

<VTR終わり>
山口
「執拗に食い下がって聞いていたのが、中国の新華社通信の記者だと思うんですけれども、あの人にぜひ孫崎さんの本を読んで頂ければな、と思うんですけれども、
アメリカの態度というのは基本的に、これまでのスタンスを再確認したというふうに捉えるんですけども、
今の会見、ポイントはどこでしょうか?」

孫崎
「基本的には、今ご指摘の通り、二つのポイントがあるわけですよね。
それは、領有権に関してはアメリカは中立の立場をとる。
それから、尖閣諸島は日本の管轄なので、安保条約第5条の対象になると」

山口
「範囲内にあるということですね」

孫崎
「わたくしが日本の方に注目してほしいのは、これは、安保条約の対象になるという事はこれまでも何回も聞いていると思いますけれども、
米国は領有権の問題についてはどちら側にもつかないという態度にあるという事は、我々は充分に理解しておいた方がいいと思っています」

山口
「どちらの領土でもないというのがアメリカのスタンス。ただ、今は日本が実効支配しているので、日米安保条約の範囲内にあるということですね。
そこで孫崎さんにお伺いしたいんですけれども、そういう話になると、大抵、日本人は、じゃああそこで中国が攻めてきたら、アメリカが出ていってくれるんじゃないかと。
アメリカが守ってくれるんじゃないかと、たぶん、ほぼ大多数の日本人は思っていると思うんですけれども、実はそうじゃないんですよね」

孫崎
「私は、条約上の義務と、それから現実の軍事バランスと、この両方の面からいって、米国は出てこないと思っています」

山口
「なるほど。それは条約上、どういう事が書いてあるんですか?」

孫崎
「条約上は、まず今、安保第5条で、日本の管轄であれば、米国は自分の国の憲法に従って出ると、こう言っているわけですよね。
まず、憲法に従って、というところから行きますと、NATOにも同じような条約があるんです。NATOのほうは、誰かが攻めてきたら、直ちに軍事を含めて行動するということを言っているんですね。
そうすると、条約上の観点で、憲法に従って、ということは交戦権は議会にありますから」

山口
「そうですね。アメリカの場合」

孫崎
「はい、アメリカの場合。最終的には我々は議会に諮って行動を決めるということまで合意しているわけですよね」

山口
「つまり、すぐには行けないわけですね」

孫崎
「はい。それからもうひとつ、重要なポイントは、実は2005年に、日米間のあいだで、日米同盟~未来のための変革と再編、という文書、非常に重要な文書があるんですけども、
ここで基本的に、日米共同ですること、それから日本独自がすること、ということがありまして、
日本独自では、島嶼部、島々が守るということを言っているんです」

山口
「日本が守れと」

孫崎
「そうです。そうするとどうなるか。中国が攻めてきたときに、守り切れればこれはいいんですね。
中国が攻めてきて、自衛隊が対応して守りきれないという事態になったらどうなるか。
それは、管轄が中国に移るわけですね。
そうすると、これはアーミテージが自分の本の中で、日米同盟VS中国、北朝鮮、という本の中に、もしも日本が守りきれなければ管轄地は中国のほうにいくので、アメリカは出てこないという事を、彼自身が書いているんですよね」

山口
「今は、日本が管轄しているから安保条約の範囲だけれども、もしそういう軍事的に中国のあの島をとられてしまったら、今度は中国の管轄に移ってしまうので、すごく平たく言うと、アメリカは関係ないよ、ということになっちゃうわけですね」

孫崎
「それで、非常に重要なポイントは、これは岡田外務大臣等の方々に記者が質問されているんですけれども、
一番最初にアメリカが出てくるか?一番最初に自衛隊が守ることでいいんですか?ということを言ったときに、民主党の外務大臣が2人ぐらいみんな、一番最初は日本側が守るんだと、こういうことを言っているんですよね。
だから守りきれなかった時には、さきほどのような事態になってくる。
一番最初から米国が出てくるという事は想定されていない」

山口
「金子さん、普通の人はたぶん、自衛隊と米軍が協力して、なにか取り返しに行ってくれるとか、なにか守ってくれるというようなイメージを持ってますよね」

金子
「でも、最近でもアメリカの高官の発言で、日本はよくそこを理解して下さいと。まず、最初に遣るのは日本ですよと。そう言ってますよね。
ですから、逆に言うと、トラブルは起こしてほしくないということでもあるんだと思うんですね」

山口
「なるほどね。それと、もう一本、実はこれBS11で一度とりあげたんですけども、このVTRをご覧ください」
<VTR始め>

李登輝元台湾総統
『アメリカ・クリントン国務長官ははっきりと、こう言っている『尖閣諸島は日米安保条約の適用範囲である』バーンズ国務省長官もはっきりと言っている『尖閣諸島は日本の領土だ』と。
このようなことから、中国もアメリカの腹が見えてきて手出しができなくなってきている。
中国としても軍事力をこれ以上増強することは中米関係に良くないという事が分かったのではないか』

<VTR終わり>
山口
「これは台湾の総統だった李登輝さんのインタビューなんですけれども、
今まさに尖閣諸島について、日本側は、あれは沖縄の一部であるということで日本の領土であるという事を主張して、実際に支配しているわけですけれども、
それに対して中国は、あれは台湾の一部なんだということを言っていて、その台湾の総統だった李登輝さんが、あれは日本のものだと言っているように聞こえたんですけど、
金子さん、それでいいんですかね?」

金子
「台湾の総統と言うとちょっと。中華民国の総統ですよね。
ですから、中華民国と中華人民共和国はこの問題については全く同じ立場をとるんですが、李登輝さんは、これまでのいきさつを色々、戦前の日本の領土だったということもご存じですから、これは今の中華民国の主張とは違うということを言っている数少ない方なんですね。台湾では」

山口
「つまり台湾の中でもやっぱり意見が割れているということなんですかね?」

金子
「言われているけども、大多数は台湾のものだという意見が多いです。
なぜかと言うと、そこは元々、台湾の人の漁場だったんですね。
日本の統治下でも、台湾の人はそこで漁をしていたのに、なぜ最近追い出されるんだという地元の漁民の人がしょっちゅう腐った魚を持って日本の代表所に、投げに行きますよね」

山口
「なるほどね。金子さんは中国の専門家なのでもうちょっとお聞きしたいんですけど、今の馬英九さんというのは、実はこの尖閣諸島について論文がある方なんですね」

金子
「そうですね。博士論文を書かれて、ですから中国で、あるいは台湾でこの尖閣列島がそもそも問題になるのは1972年ですね。沖縄返還ですね。
さきほどのアメリカの報道官も言ってましたけど、1972年以来日本の管轄下に入ったと。
だけど、それ以前は日本の管轄下じゃなかったんですよね。それはアメリカが管轄していた。
更にそれ以前は、日本の領土だと、そういう変遷を経るわけですけども、
中国側の主張というのは、下関条約、日清戦争で日本から台湾を奪われたと。だけども、それがポツダム宣言で日本がそれを放棄したんだと。
放棄したときに、それを日本から中華民国に返還されているはずだと。
そのときには、実は琉球も含めて返還されているという認識を持っていたんですよね。
それがだからそのあと、朝鮮戦争を経て、アメリカがその線を変えたというふうに理解をしているんじゃないですか。
それが納得できないと。そういう意味では、中国と台湾と、立場は、李登輝さんは違いますけども、同じですよね、今」

山口
「ところで、台湾の中でも実はそうなんじゃないんじゃないかみたいな話をちょっとこれホームページですかね。台湾の人が作っている」

金子
「そうです。台湾の人の、その本人にちょっと聞いてもらったんですけども、調べてもらったんですけども、ちょっと自分は出たくないと。
彼はやっぱり少数派ですから、自分が何者であるかということも、表に出てしゃべりたくないということで、詳しい話は聞けなかったんですけども、そういうふうに資料を」

山口
「ずいぶん古い昔からの資料ですよね」

金子
「そうです。それを調べてみると、中国は昔から自分達の領土だと言っているけども、それは双方にそれぞれのデータがあって、だけど日本の主張というのも、むしろ正しいという意見が、台湾でも議論すれば出てくるんですよね。
全てがみんな俺のものだと言っているわけではない。
ですから、こういう領土問題というのは、さまざまな資料もあり、その議論もあり、それを積み重ねると、噛み合うところもあるんですよね」

山口
「なるほどね。孫崎さん、今の視点ってすごく大事だと思うんですけれども、要するに日本には日本の主張がある。
中国には中国の主張がある。それぞれ全く根拠のない話ではないということですよね」

孫崎
「そうですよね。だから、日本の人に理解してほしいのは、米国は我々の同盟国ですよね。基本的にはどちらかというと、日本の立場を支持するのが米国ですよね。
その米国ですら、この領有権問題については、日本側の立場も中国側の立場にもつかないということですから、これは国際的に見ると、係争地であるという認識を持って、お互いに、これは俺のものだ、俺のものだと言っているなかで、いかに日本の立場を強くするか、ということを考える必要があるんじゃないでしょうか」

山口
「ところが今の日本は、尖閣には領土問題はないという立場をとっているという事で、更に詳しいお話をCMのあとにお送りいたします」
<CM>
山口
「今夜は、尖閣、竹島、日本の領土問題を考える、ということでお送りしております。ゲストは作家で元外務省国際情報局長の孫崎享さんです。解説はお馴染み、毎日新聞論説委員の金子秀敏さんです。よろしくお願いいたします。
孫崎さん、尖閣の話なんですけども、今日本は、尖閣には領土問題はないというスタンスなんですけども、これはどうしてこういうふうな言い方なんでしょうね」

孫崎
「領土問題は尖閣だけじゃなくて、竹島も、北方領土も実はあんまり史実に基づいて、こうなっているということを言わないんですよね。
もう少し、原点をしっかり出して、実際はこうなっているんだと。
だから、その中で事実関係を踏まえながら、日本の最善の選択肢をしていくと、こういう態度を今までやってないんですよね。どの問題も。

だからもう少し、多くの国民が事実がいったい何なのか。歴史的なものが何なのか。
それを見て判断してほしいと思っています」

山口
「とくにやっぱり日本側の主張というのはあらゆる機会で少しずつ触れたりすることができるんですけども、それに対して相手がどういう反論を持っているかという部分も知らなければ、逆に言うと、議論にならないですよね」

孫崎
「はい。私、時々講演をするんですよね。例えば、我々は個人レベルで喧嘩をするという時に相手の言い分を知らないで喧嘩をする人はいないわけですよね。
ところが、この領土問題について、中国の主張はどういう事ですかという事を聞くと、200人いても2人ぐらいしか知らないんですよね。
だからもう少し、それを何も全面的に受け入れるということじゃなくて、向こうは何を言っているかという事は勉強しておく必要があると思っています」

山口
「そうですよね。そうじゃないと、論争にならないですからね」

金子
「同じことが中国人にも言えると。あるいは韓国人にも言えると思うんですけど、韓国は割合と自分達のものだという事をしょっちゅう色んな事をやってますけども、
中国人が、なぜ尖閣列島という島が、釣魚島と言いますけども、それが中国のものだということについておそらく言える人は本当に少ないと思いますよ。あれは台湾問題の一部なんですよ。
それは、僕は経験があるんですが、十何年前に中国の北京に駐在していたときに、中国共産党の中央委員ですら、中国の主張の根拠が台湾省の一部であるから、よって自分の領土だという事を知らなかったんです。
私は、尖閣列島は台湾の一部ですから、と言ったら、突然怒り出して、君、何を言うんだと言うわけですよ。みんな、びっくりして、あの人を怒らせたら怖いよと。
だけど私は、中国の尖閣の主張を言っているだけだと言ったら、しばらくしたら秘書が横からそっと来て、急に、釣魚島は台湾省の一部であると、知らんぷりして直しましたけどね。
だから、中国人ですら知らない人が多いですよ」

山口
「まず知るというのは大事ですよね。確かに自分達の国の主張の根拠だってたぶん知らない人が多いでしょうし、ましてや相手が何を言っているかなんてなかなか分からないですよね。
それで、孫崎さんの本を色々読んで、さっき目から鱗という話がたくさんあって、日米安保条約が実はそうだったんだというのも初めて知ってすごく驚いたんですけども、
よく最近、地上波のテレビとか見ていると、政治家の方々が出てきて、非常に安易にペケペケは日本の固有の領土だから。尖閣諸島は日本の固有の領土だから。竹島も固有の領土だから、という言葉を使いますけども、固有と言っていいのかどうか、ちょっと疑問」

孫崎
「特に、尖閣諸島ですよね。尖閣諸島が日本のものになったのは1895年ですよね。
しかし、例えば田舎で自分達の田畑があると。我々は先祖代々だと。で、先祖代々というのはだいたい江戸時代ぐらいまでいくんですよね」

山口
「すくなくともね」

孫崎
「そうすると、1895年のものを、そこで日本のものにしたものを、これを固有というと、歴史的な事実関係から目を閉ざすことになる。
だから、やっぱり固有ということじゃなくて、1895年に日本のものとした」

山口
「編入したと。色々ないきさつがあって」

孫崎
「そういうようなことを正確に説明していく必要があると思います」

山口
「そうですよね。言ってしまえば元々は無人島なわけですから、誰のものでもなかったかもしれないし、それが本当に無人島だったのか、誰のものでもなかったのかというところの争いが一つあるのと、
それから編入というか、自分達の領土にしたときのいきさつ、手続き上、問題はなかったのか、
その2点があるわけですね。
そのいきさつをまず知らないとという事で、そういうふうに考えると、固有って太古の昔から日本だったかどうかって分からないですもんね。分かりました。
 ーーーーーーーーーーーーーー
 日本の国境問題:孫崎(2)へ続く。
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