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国会事故調、謎とリスク(3)4号機爆発1号機出水

 (2)からの続き。
 ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
  (3)ー4号機の爆発と1号機の地震による出水ー

(田中氏)それで、あと「そういうことがあったよ」ということを私は委員会で武藤さんが参考人で来た時に言いました。 
 僕はそのことが言いたかったんじゃなくて、あれは本当に4号なのか2号なのかということを知りたかったんですよ。結局4号のようですけども、あれが6時12分くらいだということになると、1号と3号みたいにどうして爆発の写真が無いのか?ビデオがないのか?

(木野氏)一番聞きたかったのは、それをもともとあの翌日くらいに東電側が発表していたのは、「4号機の建屋の上の4階部分の壁がちょっと崩れてますよ」という説明をしてたんですよ。4階部分は壁がちょっと崩れてて、5階からちょっと火が出てるみたいな。
 聞いた時には、そこいいる会見場の連中も要するに「ちょっと穴が空いてるのかな?」くらいの説明の仕方だったんですよ、最初。
 それから2,3日して写真が出てきたら、ボロボロになってたのは、「これは話が違わない!?」っていうふうな経過だったので、現場の人たちがあれをどういうふうに見て報告してたかっていうのを国会事故調で聞いてないのかなっていうのは、すごく気になってたんです。実は。

(田中氏)それでね、実は私たちは1月から2月から3月にかけてかな、連続で東電のヒアリングをやったんですよね。4時間くらいのものを立て続けにやったんですけど、その時に東電の幹部の人にね、
「写真がないのか?社内の写真」
 そうすると、
「一定時間にぽっぽっと撮ってるのはあって、それがあるんだけど、連続で動くビデオなんかはない」
ということで、連続ビデオの1号、3号というのは実をいうと日本テレビの福島中央テレビのお天気カメラなんですよ。天カメというらしいんですけど、あれは20㎞とか離れてる、17㎞くらい離れてるのかな?それを撮ってるんですよ。それでね、「じゃああの日を見せてください」ということをお願いしたんです、実は。
 そしたら、結局、真実はよく判りませんけれど、
「よく調べたけども映ってない。もう画像は存在しません。Over write(上書き)されてしまった」
ということで、お天気カメラにも撮られていなかった。 
 でね、理由は「暗いから見えなかったのか」とか、周りの人が言うんですよね。暗かったんです。3月15日の朝6時っていうのは、まさに1年後に僕は「こういう陽なのか」と見たら、人なんかばっちり見える明るさ。明るい強調文です。
 あれ、誰も見てないとかね、それから1号、3号は爆発したんだから、外にカメラを置こうとか監視カメラを置こうとか思うと思うんだけど、それもしてなかったんですね。

(木野氏)判んないですけど。

(田中氏)結局、気が付いたらああなってたってこと。

(木野氏)しかも、説明が「とにかくちょっと最初は壁が崩れてる」って始まって、段々変わっていって、写真を見たら「え!?」っていう状態だったんで、判らないんですよね、あれがどういう状態でああなったのか。

(福島氏)だからね、きちっと記録を残していくっていう感覚が薄くて、始め官邸に居た時に記録、証拠保全をしてくれというようなことを一生懸命頼んだ記憶があるんですよ。
 そして、ちょっと話が飛びますが、東電のテレビ会議の開示に関しても、国会に枝野大臣に質問して、枝野大臣は、
「それはもう指示をしました」
って言って、でもとんでもない東電はすごくうるさいことばかり言っていたので、枝野大臣に、
「あれは中身を変えてくれ。もう一回再検討するように」
っていうんだけれども、結局150時間に関して、各メディアが見るということと、それから一部のDVDを配るだけじゃないですか。
 だから、私自身は、これって東電は民間企業なわけだから、消去したり紛失したり「無くなりました」ってことが、例えば10年後、20年後、30年後にあるかもしんない。
 これは酷いことで歴史的なとても貴重な資料なので、ひとつはこれに関して、経済産業省なのか原子力規制委員会なのか、私は国会事故調、国会でもいいと思うんですが、どこかがきちっとゲットして、それをきちっと保管すべきだと思ってるんですよね。
 それは150時間じゃなくて、全部何か月分かのテレビ会議の映像はちゃんと保管すべきだと思ってるんですよ。

 あともう一つ、国会事故調の大量な資料。私実は、国会の事故調に連絡して、局長に
「すいません、これのビデオに関して、半役の文章っていうのをお持ちではないかと思って、東電にはありますけれども国会事故調にはありますか?」
って聞いたら、
「あるかないか言えない」
って言うんですよ。つまり
「国会事故調にあるいろんな資料は、つまりこの本を作るというのは、これは完成品であって、これに至るものすごい資料があるわけじゃないですか。それについて、どうするかっていうことをまだ決めていないので、国会事故調としては返答できません」
って言うんです。しかし、これもまた・・・

(田中氏)それは誰が言ってたんですか?事務局長?

(福島氏)局長。国会事故調の事務局長です。
 だから、今日言いたいことは、やっぱりすごく貴重な資料じゃないですか。これ私たちは完成されたものを読むことはできるけど、これの元の資料・・・

(七尾氏)要するに1次ソースですね。

(福島氏)1次ソース。これはね、二度と手に入らない歴史的な資料なんですよ。

(七尾氏)実は、東京電力で150時間分のビデオをマスコミの方が毎日、いろんな人数の方で全部書き起こしてるんですよ。

(福島氏)だから反訳本くれればいいじゃないですか。

(七尾氏)それで、連日報道してるんですよ。そのなかでやっぱりスクープってあるんですよ。気づいてないことが。
 だからそこの一次ソースっていうのは、やっぱり非常に重要な話だし、田中さんらがヒアリングされた運転員の方のインタビューっていうのは、これはもう財産ですよね。

(木野氏)すごい大事なんですよ。どうせ記憶ってすぐ判んなくなっちゃうので。

(田中氏)そうですね。どうなんですかね。だからね・・・最初に言ったように、事故調に入って知り得たことはここに書いたもの以外はダメという。
 だけどここに例えば書いたことならば、周辺を補強するものって記憶で書いてもいいのかなとかね、思うんですよ。

(福島氏)これは歴史の事実なんですよ。歴史のとてつもない事実であって、アメリカだったら情報公開で出てくるようなことなんですよ。
 これは、誰のものじゃなくて、国民というか人類の財産であって、なんでこの客観的事実が起きたかは、東電が表に出さないことそのものがけしからんのですよ!
と、私は思っていて、ですから、そういうこともこれからどういうふうに資料を保管し、本当は国会事故調が持っている資料は、国会図書館か何かできちっと保管してリストアップし、そして情報公開に耐えうるようにちゃんと出していくことが必要だと思いますし、東電が持っているものは東電が一民間企業、
「あ!スイマセン。10年前に無くなりました。」
 だってそうじゃない。例えばね、役所だってそうじゃないですか。だって「もうそれは廃棄しました」とか、「書類の保管期限を越しました」なんて、そんな馬鹿なことを許しちゃいけないということで、「永久保存しろ」ということ。

(七尾氏)それは法改正なりしなくちゃいけないわけ?

(福島氏)というか、それはでも国会できちっと話して、この資料はこうするって・・・

(七尾氏)それは福島さんと海渡さんはかなり寄与されてるので、それも是非。今の話はそのままお返しします。是非。

(福島氏)ありがとうございます。頑張りますよ。判りました。
 でも今日せっかく田中さんに来ていただいたので、あと「こういうことは明らかになった」でもいいし・・・

(七尾氏)判ったところは逆に始めにお伺いしたんですけど、そこは割とどうでもよくて、やっぱり謎の部分ですよ。

(田中氏)謎の部分だらけってことですよ。

(七尾氏)やっぱりそういうことなんですかね。

(田中氏)結局、現場へ普通事故っていうと、現場に近づいていろいろ分析をしたりサンプリングをしたりしながら、分析をしていくんですよね。それができないでしょ?全部・・・東京で考えて・・・<苦笑>

(福島氏)確かに。でもこれが原発事故ですよね。

(木野氏)でも、現場を見れないっていうのは、線量が高いという以外の理由ってあるんですか?

(田中氏)それしかないですよ。
 私たちは入ろうとした。入ろうとしたんだけど、言っていいのかな・・・?これはいいんだろうな?

(七尾氏)いや、入ろうとされたけども東電から危険だとかっていう理由で入れなかったというのは公表されてます。

(田中氏)そうですか。

(七尾氏)そこまでは。それは大丈夫です。

(田中氏)なぜ危険かというと、東電はエスコートしてくれないということだったんですよね。

(七尾氏)まぁそうでしょうね。それの理屈としては「危険すぎるからエスコートできない」ってことですか?

(田中氏)いや、東京電力としては
「余計な被曝をしたくない。作業をする方に余計な計画以上の被曝をさせたくないので、同行はできない」
と。

(木野氏)それはちなみにもうちょっと詳しく聞くと守秘義務に触れるんですかね。例えばどこを見に行こうとしてたとか。

(田中氏)あ、簡単なことを言いますとね、これはここに書いてある通り、1号機の4階、4階というのはICがあるんですよ。そこで出水がある。その出水というのは、この方は名を名乗ってもいいというふうに言ってくれてるひとだけれども、敢えてそれはしないけれども、その方が4階で運転中に作業をしてたんですよ。よくあることで原発の建屋の中で運転中でも作業してるんですね。
 4階で作業してたら、地震が来た直後にどひゃーっと水が出てきた。それが圧力管が破れて水が出てきたのか、そうではなくて中を垂れてきたのか、それは判らないんですよ。だけど大量の水が出てきて、大量というかジャーっと出てきた。
 そういうことが判ったので、ヒアリングをして聞いたんですね。東電もそれは後で、多分・・・わかりませんけど、これは言えないんだけど、東電も私たちは二人の作業者の方に聞いたんですけど、責任者の方にも後から聞いて、責任者の方が二人目ですけど、その人を東京電力も今年の3月くらいにようやく聞きましたね。
 出水の事実は認めてるんですけど、報告書には書いてない。

 それで、その原因を知りたくて、そこの1号炉原子炉の4階に上がって、現場検証をしたいと僕は申し出たわけ。そしたら、
「入るのはいいけれど、危険ですよ。被曝もするし、穴も開いてて落っこちるかもしれない」

(木野氏)ただ単に行きたくないだけなんですけど。

(七尾氏)そう聞くとやっぱり都合が悪い・・・

(田中氏)伊藤さんはやる気満々でね、「行こう、行こう」って言うんですけど、笑い事じゃなくてね、ホント悩んだよ。それで「行こうかな」と思ったけど、結局やっぱり、落っこちたら20何メートルとか言われたので、1辺が5メートルの大物搬入口っていって、機械を上げたり下げたりする・・・

(木野氏)吹き抜けになってる。

(田中氏)そうそう、吹き抜けになってるところがあるんですよ。そこのところへすぐ近くへ行かなきゃいけないんですよ。
 だけど、真っ暗ですよ。真っ暗なんですよ。だから多分行くとしたら、伊藤さんと腰ひもをくっつけて、そこから蹴飛ばされて落っことされても嫌じゃないですか<苦笑>
 だから行かないことにした。

<一同苦笑>

(七尾氏)そりゃそうですよ。

(田中氏)今のは冗談なんですよ<笑>蹴飛ばす主人公は行ってないですから。怖いんでね。
 東電の方も
「危険もあるし、やめてもらいたい。無理にとはいわない。どうしてもというなら行っていただいてかまわない」
と言ってくれたけど、いろいろ怖い話も教えてくれて。
 やっぱり真っ暗になって光が全く入らない。なぜかというとね、上はバンっと破裂してますから、太陽の光が入ってくるでしょ?
 ところが覆いしちゃったでしょ?

(福島氏)そうですね。

(木野氏)それが慌てて、理由が未だによくわかんないんですけど、1号だけ慌てて覆いしちゃったんですよ。

(七尾氏)早かったですよね。

(田中氏)それで太陽の光が入んなくなっちゃった。

(福島氏)それって放射性物質が出ないように特殊なものなんですか?

(木野氏)いや、全然関係ないです。

(福島氏)関係ないんですか?

(木野氏)あれは放射性物質の放出を防ぐようなものじゃない。最初から東電もそういう説明してますし、カバーが有ろうが無かろうが関係ない。

(福島氏)関係ないと。そうしたら、とにかく見せたくないと?

(木野氏)うん、外から見せたくなかったのかなくらいしか、あんまりちょっと理由が判らないんですけど。

(田中氏)それから、ここだからこういう場をお借りしてちょっと言っておきたいのはね、直接事故調が取り組む話ではないんだけれど、ストレステストの問題ですね。
 それはね、今回石橋先生なんかがはっきりお書きになってるように、バックチェックをしてないでしょ?これがもうね、僕は中にいて発言したくてしょうがなかったんだけれども、ストレステストというのは、菅首相が導入されたんだろうと。
 それをストレステストを入れてくるときには、それはそれで意味はあったんだと思うんですけど、福島の原発の大事故を経て、我々が何を学ばなきゃいけないかっていう時にね、日本人の対原発に対する安全許容度っていうのが、悪い方にシフトしたと思ってるわけ、僕は。

 それはどういうことかというと、ストレステストっていうのは、シビアアクシデントが起こすまでにどれくらいの余裕があるか?裕度のはなしをしてますよね。
 それで「裕度はこれだけだったら1.8倍ならいいんだ」とか、「大きすぎる」とか「小さすぎる」としてますよね。
 何を言ってるかというと、『崖っぷちまであと何キロ』って、そういう話ですよ。

 それより前に、今までの原発の安全論っていうのがどこにあったかというと、それよりずーっと手前に「これくらい歪んじゃいけません」とか、「地震でここまで歪んではいけない」とか、そういう歪みの制限っていうのがあるんですけど、それの許容値があるわけだけど、それを元にした耐震設計をしてるわけですよ。
 そこのチェックがされてないんですよ。
 だから、本当はそこでやって、万一そこを乗り越えられてもどのくらい余裕があるか、それはいいですよ?
 だけど、内側の一番基本が全然何もチェックされてない。それはバックチェックと称しますけど2006年の耐震設計審査指針に耐えうるのかどうか。

(福島氏)バックフィット、当時酷いのは、保安員が原子力安全委員会に対して、例えば志賀原発の判決で、きちっとバックフィットをやらなくちゃいけないっていうのが出てるじゃないですか。
 だから当時原子力業界がとにかく恐れたのは、旧指針は無効であると言われるのを非常に恐れて、だから新指針は作ったんだけれども、旧指針も有効だという全くふざけた結論をやって、そのために保安院は原子力安全委員会に
「あなたたちは裁判に専門家呼ばれるんですよ」
「大変な目に遭うんですよ」
っていう脅迫文を本当に書き、且つ実際課長か誰かが言いに行って、そして旧指針も有効だって言っちゃうんですよ。そんなデタラメを許しちゃいけないですよね。
 でも、今田中さんがおっしゃったように、旧指針、新指針、バックフィットという問題よりも、ストレステストって全然違う問題なわけだから、ストレステストで再稼働を許していいなんて聞くと全然・・・

(田中氏)そのね、福島のシビアアクシデントはね、「ああいうのを起こさなきゃいいんでしょ?」っていうのにすり替わっちゃってるでしょ?
 だから安全の基準が日本で悪い方にシフトしてる
と思うんですよ。

(木野氏)そう。ストレステストの話が出たおかげで、バックチェックどこまでやってるの?っていう話が飛んでますね、最近ね。

(福島氏)だって新指針を作ってないんだもの。耐震指針を新たに作り直さなくちゃいけないんですよ。

(木野氏)指針以前に、要するに今の指針にも合ってないっていう状態になっちゃってるんで、バックチェック自体がもうちゃんと本当にやっていけば・・・

(田中氏)結局3.11の前にね、54基のバックチェックというのを終わらせておかなくちゃいけない。福島はまさにそれをやってないまま、あれを迎えちゃったわけでしょ?
 ここに重要な指摘が書いてあって、石橋先生が担当された部分。バックチェックが全然されてない。だから結局基礎的な体力を持たないまま行っちゃってる。だから壊れても当然と。壊れなきゃ奇跡みたいなところあるでしょう。
 だって40年も前の科学技術で作られたもの。

(七尾氏)そうなんですよ。40年も前の科学技術っていったら、相当古いですよね。

(田中氏)僕は90年頃に本を書いてるけど、その中に自分の本の話で申し訳ないけど、こういうこと言ってる。
「今日立ち上がった原発があるとするでしょ?すると最新鋭の原発みたいに思えるでしょ?ところが原発の仕様書ができたり、その当時の科学的知見っていうのは7,8年前のもの。だから、今日立ち上がった原発っていうのは、それに拠り所にしてる科学技術とか溶接技術とか、地震でもそう。そういうのっていうのは、7,8年も前のものだから、だからそんなに最新鋭ではない、既に。最新鋭みたいに思って、それを許容していくのは問題があるよ」
ってことを書いてるんだけど、今言ったようにバックチェックとか私たちが今回シビアアクシデントが目の前に起きたでしょ?
「じゃああれを起こさなきゃいいんだな」
っていう、そういうほうに安全の意識がすり替わったのはマズイっていうこと。

(七尾氏)ハードル下がっちゃった。

(田中氏)ハードル下がっちゃった。上がったんじゃなくて。

(七尾氏)ストレステストって1次、2次ってわけちゃったじゃないですか。

(田中氏)54基どれもやってない。

(福島氏)しかも2次は一切やってないんですものね。誰も報告を出してないんですよ。

(田中氏)それで四閣僚の15項目だか30項目。

(福島氏)それで話はちょっと・・・大飯原発はベントもないしフィルタもないし、免震重要棟もないんですよ。

(木野氏)結局福島の事故をやったにもかかわらず、その後追加の安全対策なんにもやんないまま、そのまままた動かそうとしたりとか

(福島氏)そうそう。「将来やります」っていう口約束で動かしちゃう。
 志賀原発は「これは活断層ではないですか」って言われて。

(田中氏)2006年の新指針ですよね。あれを徹底的にもう一回バックチェックで戻してやろうと思ったら、それこそ地層とかSsの定義から始めなきゃいけないでしょ。そうすると、どれが断層かとか考えてかなきゃいけない。
 そういうことをやってないっていうことですよね。やってないまま、大飯が動いてる

(木野氏)やってない割りに、「いついつまでにやればいい」って福島第一・・・

(田中氏)その問題もここで言ってますけど、それも重要なことでね、ここにあることを2時間でしゃべるのは難しいんですけど、ひとつのうちの重要なものとしては、バックチェックということをやると止まるでしょ?原発が。
 原発って大体14か月動かして3か月、4カ月止めて、それでまた動かすというふうにやらないと儲からないでしょ。そのバックチェックなんかやってると、補強だの出てくると半年とか1年とか止めなきゃいけない。そういう問題があるから、先延ばし、先延ばしをやろうとしてた。
 それを技術力、知識の高い東電が保安院を手玉にとってそういうことをやろうとしたということを言ってるわけですね。
 まさにそういう構造があって、54基の日本の原発で、中間報告ばっかりでてて、中間報告なんて無くてもいいようないい加減なもの。形だけ。細かいことは何もしない。

(福島氏)私はだから国会事故調って中身もいいけれど、提言がいいなと思ってるんですよ。それぞれ。

(七尾氏)7つの提言ですね。
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(福島氏)そうなんです。原子力法規制の見直しのところで『新しいルールを既設の原子炉にも遡及適用すること。いわゆるバックフィットを原則とし、それがルール改定の抑制といった本末転倒な事態に繋がらないように配慮すべき場合と事前の策が許される場合の線引きを明確に』と。いうと結局バックフィットをきちっとやるまでは動かすなっていうことなんですよ。
 そうすると電力会社はいくら???建てるとかなんとかではなくて、きちんとバックフィットは遡及適用されるんだから、今の新しい基準をしっかり作って、それを満たしてなかったら動かしちゃダメっていう。
 大飯などは志賀原発は破砕帯じゃないかなんて、地震と津波の委員会で言われてるようなものだし、大飯も活断層かどうかの現地調査することになったんですよね。
 ただし、業者が前やった業者と同じじゃないかというところが問題で、国会議員が超党派で真っ当なきちっとした客観的・中立的な現地調査をせよということで、私は長崎の平和式典出ますが、超党派の議員たちで経済産業副大臣、牧野さんのとこに申し入れに行くんです。
 ただ、こうなんですよ。
 活断層があるかもしれなかったら、止めなきゃ大変でしょっていう。

(七尾氏)あと、直下にあったら・・・

(田中氏)判ってから「無かったから」とかいうならまだ判るけど。

(七尾氏)直下にあるから危険だというだけじゃなくて、周辺にあっても危険ですよね。

(田中氏)それは危険ですよ。

(七尾氏)環境アセスメントの考え方だと、敷地の中だけ調べるんですけど、本当は周辺も一緒に調べないと。

(田中氏)でも断層があると、真上にあると建物なんか持ちこたえようがない。ひっくり返っちゃう。

(福島氏)今日の規制の基準がストレステストっていう形でハードルが低くなったんじゃないかっていうのは、そのとおりですね。問題がストレステストを提起したことで、すり替わっちゃったんですよね。

(田中氏)すり替わっちゃった。だからバックチェックとバックフィット全部抱き合わせなら、それはいいと思いますけどね。中心部分をやらないで、外側の爆発ゾーンだけを一生懸命見てると、そういう金平糖のイメージ。
 金平糖の側の部分を一生懸命やってるけど、真ん中にもっと重要な崩れないようにするための規格があるわけだけど、それが全然見られてない

(木野氏)手を付けようともしてない。

(田中氏)だから核心の一番基本的な問題。そっちが法律でしょ?法律で定められてるところ。
 それから、ストレステストっていうのは、法的根拠はゼロですよ。法的根拠の方が無い方ばっかりが言われてるのは、一見厳しく見えるけれど、そんなことは二の次の話でね、最初にやらなきゃいけないのは、さっきから言ってる基礎体力があるんですか?ってことですね。動かすだけの基礎体力を持ってるんですか?
 それを良く調べておかないと、それをバックチェックっていうわけだけどされてない。
 そのことが日本人の原発に対する安全に対する意識が悪い方へずれたと、僕はずーっと思ってるわけ。

(七尾氏)そろそろ時間が近づいてきたんですが、実は私の方で気になったのは、最後の会見ございましたよね?
 あの時に、田中さんのお話を十分聞けないまま終わったじゃないですか、時間が無いということで。あれを今日お話ししていただけました?すごい気になってるんですよ。
 気を使われて、そろそろ時間がないからって。

(田中氏)ですから、多分そうですね。SR弁の話をしようと思ったんです。どういう反論、いろいろ学者さんたちは既にいろいろ批判をしてるようですけどね。
 いいんですけど、それはそれでいいけれども、あまり理論主義、ああいう複雑なものを全部理論だけで片付かないということもあってね、現実になぜそういう運転員の方がそれを聞かない、他の方は聞いてるとか。
 かなり大きい問題だと思うんですけどね。そういう問題を・・・問題がちょっと難しい部分もあってかな。一般にはあまり新聞とかニュースでは載らないんですけどね。

(福島氏)本当は国会事故調できちっと出て、それを国会議員もみんなでものすごく時間をかけて聞く、これに提案してあるように、国会の中で独立調査委員会をきちっと置き、その中で今日のような話をずっと繰り返し繰り返しみんなでやり、本当をいえば独立調査委員会が、私でいえば東電のビデオも全部回収し、全部リストアップをし、歴史に耐えられるように、どういう形だったら公開が可能かということをしながら、国民に見せていくというようなことをやるべきだと思ってるんですが、残念ながら、原子力規制委員会の設置法が、この国会事故調の報告書が出る前に成立しちゃったんですよね。

(田中氏)なんでですかね?

(福島氏)あれは酷いと思いますよ。すごく抗議をして。すごく短い時間だったんですよね。

(木野氏)あれはやっぱり事故調の委員会の中でもあの話題っていうのは出て?

(田中氏)あれは確か黒川委員長は抗議されたと思いますよ。

(福島氏)だからどんな原子力規制委異界を作るべきかっていうのは、少なくとも事故調査の結果を見ない限りダメなわけじゃないですか。

(七尾氏)一応細野大臣が原子力規制委員会の中で検証組織を作るとおっしゃってますけど、それはそれでいいんですが・・・

(木野氏)順番が違う

(福島氏)それでこの国会事故調の一番初めのところに、これは終わらないっていうふうに書いてありますよね。

(木野氏)検証を続けなきゃいけないというのは、国会事故調も政府事故調もその部分だけは同じこと言ってて、それは新しい規制委員会の中でやるのはいいんですけど・・・

(七尾氏)いや、やっぱそれはちょっと順番が違う・・・
 そんなのはいくつあってもいいと思うし、どうなんですかね。今このね、政局になってまた原子力規制委員長とか人事案、またちょっとトーンダウン・・・

(福島氏)私は、田中さんに聞いてもあれかしら。原子力規制委員会の委員は全面的に撤回をしてやりなおすべきだと。
 だって細野さんは環境委員会で私も質問しましたけれど、「原子力村からの人は採用しない」って言ってるんだもの。裏切ってますよ。

(木野氏)言ってるっていうか、ちゃんと書いてありますよ。

(七尾氏)確か、国会事故調のメンバーの方、いらっしゃいますよね。5人の中にいらっしゃいましたね。

(田中氏)桜井さんじゃなくて大島さん。

(七尾氏)大島さんはいらっしゃるんですね。だから皆さん委員長ばっかり、田中さんばっかり集中してますけど・・・。

(田中氏)連日「辞めろ、田中辞めろ」って、僕が言われてるのかと<笑>

(木野氏・七尾氏)<笑>

(福島氏)でも、私はこれ、更田豊志さんと中村さん、それは問題ではないか。田中さんは原子力村の村長さんの一人だけれど、それを国会で質問をしたら、更田さんは「任命するときにお辞めになる」とおっしゃってるので、つまり今の現職、もんじゅとかを今後辞めるからいいんだって言ってるんですよ。

(田中氏)そんなのダメだよ。

(福島氏)ダメですよ。そんなの。

(七尾氏)あと委員長の任期5年ですよね。他の委員の方は3年だったと・・・

(福島氏)5年、3年、2年であったと。

(木野氏)種類がいくつかある。

(七尾氏)例えば解任って簡単にできるものなんですか?

(福島氏)なかなかそれは難しくて、総理大臣すらそれが首にできないからダメなんですよ。

(七尾氏)じゃあ誰も辞めさせることはできない?

(福島氏)できない。だから、原子力規制委員会ではなくて、原子力永久推進委員会になりかねないんですよ。田中さん、どうでしょう?

(七尾氏)これ、だれも解任できないっていうのは・・・

(田中氏)すごいじゃないですか。

(木野氏)だって、安全委員会だって斑目さんにしたって、国会同意人事だから途中で変えられないっていう話でずっとそのままやってきたんだから、そういうのと一緒ですよ。

(七尾氏)NRCとか解任できないんですかね?

(福島氏)つまり独立性を強めて政治的な介入を失くしたために、むしろそこが原子力村でゲットされると、そこがなかなか・・・

(木野氏)本来は独立性を強めて、政治からの介入をできないようにするのであれば、最初の人事の段階から政治が介入できないような形で、ちゃんと人を選ば中いけないんだけど・・・

(福島氏)国会事故調は第三者委員会を作って、きちっと決定すべきだっていうふうにしてますよね、人事もね。そうなんですよ。

(田中氏)田中俊一さんって方をあまり知らないけど、最初16人かなんかで反省をして、謝罪をして、謝罪って言うのは何をしたかって言うと、なんか悪いことしたっていう意識があるから謝罪するわけでしょ。
 そしたら、やっぱり実勢っていうか、手を引くっていうのが本来の反省の仕方だと思うんですよ。

(七尾氏)細野大臣の理屈は、
「あれだけ反省した人はいないから」

(木野氏)「あれだけ反省してるんだから・・・」

(福島氏)でもね、この国会事故調の提言後は新しい規制組織の要件として、
『委員の選定は第三者機関に一次選定とし、相当数の候補者の選定を行った上で、その中から国会同意人事として国会が最終決定するといった、透明なプロセスを設定する』
と言ってるんですよ。
 だから、この事故調の前に設置法を作ったっていうのはやっぱ問題なんですよ。

(木野氏)いや、そういうふうにしたくなかったから・・・やっちゃったとしか思えないんですけど。

(田中氏)そうです。正しいです。

(七尾氏)そんなこんなでですね、ちょうど時間となりました。2時間ちょうどになりました。
 最後にもし言い足りないことがありましたら、簡単に一言ずつ。
 あと田中さんの今後の活動なんか是非お伺いしたい。講演会の予定なんかでもいいです。

(田中氏)できるだけ広める活動をしなきゃいけないと思ってるんですよ。それで、こうやってちょっとしゃしゃり出てくるの、申し訳ありません。

(七尾氏)いえいえ、今ね、ユーザーの方から「もっと話聞きたい」って講演会あったら聞きたいってことなんです。

(木野氏)なんか決まってる予定あります?

(田中氏)8月30日にアメリカからガンダーセンという人が、あの人が・・・

(七尾氏)あ!あの方。核爆発の方ですよね。

(田中氏)そうです。言ってた人が今度どんなこと言うのか知りませんけど、その方が来て、石橋先生も出られますけれども、そういうシンポジウムをやります。

(七尾氏)え!シンポジウムですか?

(田中氏)二日間に渡ってやります。

(七尾氏)え!それ、主催はどこですか?

(福島氏)それ29,30でしたっけ、30、31でしたっけ?

(田中氏)30、31です。

(七尾氏)どこでですか?

(田中氏)それは柏崎刈羽科学者の会ってところとか、他の会とかそういうのが一緒になって。

(七尾氏)本当ですか!?

(福島氏)場所はどこでしたっけ?

(田中氏)場所は東大なんですよね。

(七尾氏)あ、じゃあ早速うちのほうで中継できるかどうか。

(田中氏)もう随分定員があって、ちょっと私たちがしゃべることになってるんだけど、ちょうど事故調とは並行して計画を建てていただいたので。

(七尾氏)わかりました。

(福島氏)せっかく国会が国会事故調とやって、私は国会事故調のこの報告書、本当に良いと思ってるんですよ。っていうか、問題が・・・SPEEDIのところとちょっと二か所くらい「はて?」って思うところが正直言ってあるんですが、あとはすごくいいと思ってるんです。

(田中氏)どこら辺が「はて?」と思ってるんです?

(福島氏)あのSPEEDIのところは、SPEEDIを出すことに関して予測にしかすぎないので、あまり参考にならないみたいなところがチラッとあるんですよ。SPEEDIの書き方が。
 私はSPEEDIの書き方ともう一か所、2カ所だけこれを読んで「はて?」と思った。正直。ただ他の部分は変な言い方ですが、石橋勝彦さん、田中三彦さんたちが入っていただいて、本当に良かったと思いますよ。
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(七尾氏)これSPEEDIのところは、ちょっと重要だと思うんですけど。
 多分考え方が違うんじゃないかなと私も思っていて、切り口が違う、そういうことなんですよね、恐らく。私も昔SPEEDI,っていうかSPEEEDIっていうのは実際すぐれたソフトなんですか?

(田中氏)全然僕関わってないから・・・。

(七尾氏)あまり大したこと無いソフトだみたいなことが書いてあるから、すごい批判された・・・

(福島氏)確かに、ここにもあるように予測の正確性に欠くとかいうふうに国会事故調とかも書いてるんだけど、私はこう思ってるんですよ。 
 にもかかわらず、浪江の人たちがいろんな情報、実測値とSPEEDIの結果を知っていたら、浪江だけではありませんけれども、それはやっぱり一つの情報なんですよ。
 だから精度が低いとか正確でないということも含めて、一緒にコミコミで皆に伝える必要があるし、それも含めて人々が判断するんですよ。

 みんなにしてみたら、「知らされなかった」ってことが問題なんですよ。
 たくさんある中でそのことだけ、ちょっと私は申し上げたけれど、でも他のところは随分なるほど、なるほどと思うところもあるし、提言もいいじゃないですか。
 ですから、是非、国会事故調を含めて、なぜ事故が起き、そしてどこまで判り、どこまで判ってないのかということなど、是非行脚して皆さんに広めてください。

(七尾氏)田中さん、これ本を書かれる予定っていうのは、これとりあえず書けないんですか?ご予定はありますか?

(田中氏)ありますね。

(七尾氏)ホントですか?いつ頃とか?

(田中氏)今相談中なので。

(七尾氏)そうですか。あと、最後木野さん、どうですか?木野さん、どうするんですか?東京電力の会見。

(木野氏)そっちの話か!

(七尾氏)だってそれはやっぱり田中さんにいろいろ質問していただいて、その中でやっぱり東電にぶつけたいことってたくさんあるでしょう?それをぶつけないことにはだって・・・。

(木野氏)どうしましょうかね。困ったものですね。

(七尾氏)何か戦略的にあるんですかね?敢えて公言はしないんですかね?

(木野氏)戦略的なものも・・・あれなんですけど、ひとつ、とにかく枝野さんが前に一回かみでさんっていうフリーのジャーナリストの人が質問してましたけど、要は「狙い撃ちしたみたいなのをどう考えてるのか?」みたいな・・・

(七尾氏)田中さん、ご存知ですか?木野さん、東京電力出入り禁止になっちゃったんです。

(田中氏)そのことは知ってます。

(木野氏)<笑>お騒がせしております。結局、そもそも東電の株主総会っていうのは、公益性を考えた時に中継をしちゃいけないとか言えるものなの?っていうのを枝野さんがどう考えてるかっていうことも含めて、ちょっと知りたいのは知りたいんですよね。
 枝野さんがそこで別に外に出しちゃいけないものじゃないっていうふうに言えば、別に何しようが関係ないじゃないって言えるんですけど。

(福島氏)だって税金をたくさん投入して、株主やってるわけだから、国民の関心事だと思いますよ。

(七尾氏)木野さん、それもあるけど東電の会見来なくちゃいけないので、そりゃ駄目ですよ。

(木野氏)出る努力はこのあとも引き続きします。事故調の報告書ふくめて、判んないことが多すぎるんですよね、
 未だに。事故調の報告の中でも判らないことは、触れてないことももちろんあるし、それは政府の事故調も国会の事故調も、やっぱり判んないことはあって、それを知ってるのは多分東電が一番よく知ってるはずなんですよね。本当は。その辺は七尾さんにも協力いただき・・・

(七尾氏)何を言ってるんですか。

(木野氏)いやいや、頑張りましょう。

(七尾氏)わかりました。
 それではですね、『福島第一原発事故 残された謎とリスク』この辺で終わりたいと思います。本日はお忙しい中、どうもありがとうございました。
 ーーーーーーーーーーーーーーーー
 津波ではない、その前の地震で既に配管破断して電源喪失していた事実。
 このことについてのページリンク。

メルトダウン!
3号機、大津波の前に地震で配管破損、漏出!
次の原発大事故を準備する政府
すべての原発が地震で配管破断の危険
原因は津波ではない、地震による配管破断
原発は地震で壊れていた:ネイチャー
これからの生活と放射能汚染
地震の配管破断でメルトダウン、津波原因説の矛盾
原発事故の地震原因を封印する保安院
津波ではない、原発は地震で壊れた:国会事故調
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