孫崎亨氏講演:領土問題と日米同盟の事実

　このブログでも何度も引用紹介してる孫崎氏です｡
　領土問題と日米同盟については､戦後数年間は知られていたにもかかわらず､その後50年程の間に偽造され隠蔽された嘘が数多くまかりとおって､ほとんどの国民はまるで根拠のない盲信に踊らされている｡
　このことを元外務省国際情報局長にして防衛大教授が指摘する｡
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　孫崎亨氏講演会　　2011/9/25　　書き起こし｢Sekirara&Zowie｣から

1943年生まれ｡東大法学部に入学するも外務公務員I種試験（外交官採用試験）に合格、外務省入省で1966年中退。英国、ソ連、米国(ハーバード大学国際問題研究所研究員)、イラク、カナダ勤務を経て、駐ウズベキスタン大使、国際情報局長、駐イラン大使を歴任。国際情報局長時代は各国情報機関と積極的に交流。外務省のいわゆる「情報屋」から防衛大教授を経て退職｡

　項目
【外務省】
【北方領土問題】
【竹島】
【尖閣問題】
【抑止力】
【核の傘】
【日米同盟と日米安保】
【日本と中国とアメリカの関係】
【TPP問題】

孫崎享氏
「孫崎でございます。よろしくお願いいたします。私は今ご紹介いただきましたように防衛大学校に2002年から2009年まで務めてまして、今度の原発の事故でやっぱり自衛隊は大変な活動をしたと思います。
ちょっとお考えになって頂ければ、冷却をしなければ爆発するかもしれないと言われた時に警察も行きませんでした。東電も行きませんでした。
結局、自衛隊が出ていったわけですよね。私、自衛隊の中に教え子がいるもんですから、彼なんかの話を聞いていると、やっぱり命の危険は当然のことながらみんな感じているわけですよね。
自衛隊の人も感じてたけれども、これは我々の仕事だという事で、嫌がってないんですよね。自分たちの仕事だから行くという事でかなりの高い士気で出かけているんですよね。
そういう事で、私自身は防衛大というところで自衛隊の人達と少し接しただけに日本の組織のなかで、あるべき姿を保っている一つでないかと思っています。

今日この中に実は一人ぐらい私の教え子もいそうなんですね。
というようなことがあるんですけども、そういう事で非常にいい人材が育ってきているんですが、防衛大を見るときには寮の生活というのがあるんですよね。
朝の6時ぐらいから。それから運動があるんですね。という事で授業中に時々寝る人が出てくるんですね。
そういう事で私はいかに生徒を眠らせないかという事で色々質問に手をあげて答えてもらう事をやったものですから、今日は大変恐縮ですが、皆さんには時々手をあげて頂くという事になると思いますがよろしくお願いいたします。

今日お話しする中で、皆さん少しご覧になられた方もいるかも分かりませんけど、普天間問題で辺野古移転に反対という立場をかなり明確にしておりました。
鳩山総理にも2回ぐらい進言したことがあるんですけども、それでNHKの日曜討論であるとか、BSで普天間の問題で反対という事を言いました。米国に対して少し批判的な事も言っております。
そうしましたら、私よりみなさんになじみの深い桜井よし子さんがいたんですね。桜井よし子さんは私の発言を聞いて『孫崎さん、あなたは外務省にいたんでしょ。おまけに防衛大学校にもいたんでしょ。その人がこんなこと言っていいんですか』という事を言われたんですね。

【外務省】

それでいま、外務省という組織はどういう組織だったのか。
皆さんここにおいでになる方は、米国追随、米国の言う事をそのままやることに一生懸命になっているのが外務省だと。私はその通りだと思います。
しかし歴史的にみると、実は必ずしもそうではないんですね。これはたまたま東京新聞が発掘した資料なんですけども、≪我が国の外交政策大綱≫というのを昭和44年（1969年）に作っているんですね。
これは外交政策企画委員会という次官局長クラスが考えていた政策なんです。そして赤線のところに『在日米軍基地は逐次縮小・整備として自衛隊がこれを引き継ぐ』と。
これが外務省首脳が考えていた1969年の日本政府のあり方でもあったんですね。
という事ですから私自身は当時の精神を実は私が引き継いでいると。
外務省の本流は私なんで、私が亜流になっているほうがおかしいんだと、これは冗談になっているんですけども。

ということで私はこれからかなり批判的な事も申し上げていきますけども、前半に、外務省の中には対米一辺倒というだけではなかったんだということから。
私はこういうようなときに皆さんに一番最初にお話しするのは原発から始めるんです。
しかし今日はどうも原発から話を始める必要がなさそうなんですね。皆さんもう既に私よりも専門家の人のDVDをご覧になってますから、ここで原発の話をいたしません。

でも、今考えてみて頂きたいのは、皆さん殆どの方が原発に対して脱原発というものをお考えになっていると思います。
しかし、今日の小出さんのDVD等の前に、これを見られる前にもかなり脱原発だったと思うんですよね。
そこで少し考えてみてください。これまで皆さんが自分の考えを作るとき、どういう形で自分の意見を作ってきたかというと、新聞を読みます。朝日新聞、読売新聞、毎日新聞、日経新聞、こういうような全国紙が何を言っているか。
それを見てまず判断をします。
しかし、原子力に関してはこのループは推進のほうだったですよね。
それからその次に大学教授を見ます。一番偉そうなのが東大だと。東大の先生は何を言っているか。原発推進ですね。
じゃあ、ついでに頭のいいのは官僚だという事になっている。だから官僚の言う事は正しいだろう。経済産業省が何を言っているか。我々がこれまで正しいと。こういう人達が言っていたら正しいであろうなという事。
大手の新聞、著名な大学の教授、あるいは官僚、政治家。こういう人達が何を言っているかという事で形成してきたわけですけども、原発は皆さんは違う選択をされているんですよね。
ここで初めて自分でものを考えようと。誰が喋ったではなくて何を喋っているかということを必死になって探されていたかと思うんです。
それは実は、安全保障のところは原発のところよりももっとすごい操作が起こっていると思います。
だから今、原発でもって皆さんが権威のあるものが正しいということで物事の判断をするのではなくて、どこかソースは分からないけども自分でものを考えるという事をされているという事を､そのまま今度は外交安全保障のほうにいってほしいと、私は思っているんですね。

それで、これから手を挙げてもらう時間になります。
もちろん、私は今日は日米安保のところをお話しますけれども、その前に少しウォーミングアップでなんとなく肩ほぐしをしていきますので。
こういう事を言うと非常に僭越なんですけども、私の本を読んでいる人、私のツイッターを読んでいる人と、そうでない人のあいだにものすごいギャップがあるんです。
ツイッターは今27,000ぐらいいってるんですね。毎日発信しているんですけども、ですからその人たちは私の考えに似ているんですが、今日もツイッターに書いていたんですけども、『領土問題で孫崎のような発言をしている人は誰もいない』というツイッターがあったんです。
領土問題というのは怖い場所なんです。で、それから始めます。

【北方領土問題】

まず最初に北方領土からいきます。
プーチンさんが元に戻るという事ですから、ロシア情勢が何となく関心があるんで、北方領土からいきます。
まずその前に、日本は1945年にポツダム宣言の受諾をして、そして9月2日に降伏文書に署名しました。
じゃあ、日本のあり方、ポツダム宣言を受諾し、降伏文書に署名したら、この体制は一応基礎としてやっていくべきか。
ポツダム宣言の受諾、降伏文書の署名、それは我々のスタートラインだと。それをそのままやっていくのは良いんだろうと思われる方は手をあげてください。
ポツダム宣言と降伏文書はやっぱり我々のスタートだからそれを基礎にすべきだと。そうではないという方、手をあげてください。
はい、分かりました。私自身はもしもあそこでポツダム宣言というのを受諾しなければ日本と戦争が続いていたわけですから、それに対して戦争を止めた、そしてそれに対してある取り決めをしたというのは、私はそれをベースに日本はスタートすべきだと思っています。

それで、ポツダム宣言の中に領土問題をどのように書いてあるか。我々のスタートはポツダム宣言からスタートしているわけです。
そのポツダム宣言の受諾の時に領土問題が何か書きこんであるか。そして書きこんでいる内容がどういうものかという事をお分かりになる方、手をあげてください。
はい。われわれはスタートに立っていると思われるものについて、そこに何が書いてあるかというのを知らないんですよね。
ここにおいでになる方は大変領土問題に関心のある方だと思います。
領土問題に関心があるんだけれども、一番のスタートのポツダム宣言に何が書いてあるかという事をどうして知らないんだろう。
何が書いてあるかというと、『日本の領土というものは北海道、九州、四国、本州、この4つは日本のものだ、その他の島々は連合国が決めるものをその他の島々とします』と、こう書いてあるんですね。
だからその時点で日本が降伏文書をやったときに、固有の島であるとかいう議論はもう終わったんです。
終わってサインしたんです。

じゃあその次。1945年の8月15日、日本はポツダム宣言を受諾しました。通報は14日にやってますけれども。
それで、そのあとソ連軍が満州に進攻してきました。満州に侵攻し、それから北方領土の方を取りました。
ここで質問いたしますね。ソ連が入ってくる事、日本と戦争を始めた事について、アメリカはソ連に対して戦争で日本に攻撃してくれと頼んだか。
いや、そんなバカな。このどさくさに紛れて、日本がもう戦わないようになっているからそんなどさくさに紛れていくなんてけしからんと言ったか。
中立だったか。この3つ聞きますね。

ソ連が日本に攻撃してきた。
それについてアメリカは日本と戦ってくれと言ったか。いや、なんだお前はどさくさに紛れてなんかとっていると、けしからんじゃないかと言ったか。いや、その問題はちょっとややこしいから中立であったと。
この3つ。入ってくれと頼んだと思われる方、手をあげてください。はい。
けしからんと言ったと思われる方、手をあげてください。
はい。中立だと思われる方、手をあげてください。
はい。入ってくれと頼んだんですね。
これは防衛大学校の授業に沿って、どなたかに、じゃあ何故入ってくれと言ったかという事を自信を持ってご説明できる方、手をあげてください。はい」

参加者
「私の認識ですと、ヤルタ会談の時に、アメリカは太平洋の島々を攻略して日本に近づくにつれて兵隊の被害、戦死者が増えて、日本本土を攻撃するときにはもっと何十万人も犠牲者が出るということから、是非ソ連のほうにも参戦して頂いて早く日本が手をあげるようにヤルタ会談の時の最後ですかね、会談してお願いしたという認識でございます」

孫崎
「どうも有難うございます。殆ど付け加えるところはないんです。
これは私が1985年ハーバード大学の国際問題研究所というところで論文を書いていた時にたまたまジョセフ･ナイの授業に出た。
ジョセフ･ナイの授業は≪核兵器と外交政策」というタイトルだったんですね。
そこで、一番最初の授業は、米国は広島・長崎に原爆を落とすことが正当化できるか否か、というところから始まったんですね。
やっぱり凄いのは、日本の大学の授業とアメリカの大学の授業、例えばジョセフ･ナイのところなんかの授業の違いは何かというと、一番大したことないところから始めるんですよね。
原子力政策、核兵器、と考えたら、じゃあ、長崎・広島に落としたことが正しかったかどうか。多くの日本の授業は面白くないと感じてしまって、（日本では）なかなか核心を言わない。
そこが日本の大学の弱さだと私は思っているんですけれども、それはさておいといて、その時の説明は、今のお話の通りです。

南方ではアメリカ人が1人に対して日本人が10人だったんですね、だいたい。
それで次に硫黄島に来ました。皆さんの中で≪散るぞ悲しき≫をお読みになった方は？誰だったかな？梯さん？そうですね。
これはすごい本なんですよ。もし機会があったら読んでみてください。最近、日本の問題は本を読まない事なんですよね。
考えてみると私の本は690円だから昼飯一食分なんだけど、それくらいの価値はあるなと思っているんだけど（笑）なかなか買ってもらえない。
だけど、梯さんのこの本はすごいんですね。あそこで亡くなられた中将（栗林中将）は元々はアメリカとの戦争に反対しているんですね。
そして中将みたいな人が第一線に行くような場所じゃないんですけれども、ある意味では死ぬ場所を与えられるんですね。
それで、彼は硫黄島に行った時に、その当時の作戦というのは基本的に向かってきたら全部全面的に戦えと。だから米軍が上陸したら全部行けと。それで全滅するんですよね。
しかしその方は、そんなバカなことはおかしいと。ゲリラ作戦に入っていくんですね。
という事で硫黄島はアメリカが4，5日で落とせると思ったのがものすごく長く続いた。という事で大変な被害が出たわけですよね。
そしてアメリカの戦争のシンボルというと硫黄島の攻略みたいになるぐらいな戦いになったわけです。
それで1対10が1対5ぐらいになったんですね。そして沖縄に来た。1対3.5ぐらいになった。
そうすると本土上陸。本土上陸になったらこれは1対2ぐらいになる。
そうすると亡くなるのは20万から、あるいは100万単位になるかもしれない。
日本を全面降伏させないといけないんだけれども、それにはあまりにアメリカの犠牲が多いというので、その犠牲を払わないでどうするかという事で一つは原爆だったわけです。

それでジョセフ･ナイはその時に、日本を攻略する事があの時の我々の使命であって、それが実現できないとすれば広島・長崎に原爆を落とす事もやむなし、と。
これを一番最初のハーバードの授業にされているんですよね。
という事を考えると当然ながら米国が気にしたのは関東軍が日本に戻ってくる事を非常に心配したわけですね。
というんで、ヤルタ会議の時に、協定を結ぶその前に千島と樺太をあげるからということでメモを渡すんですね。
そういうような背景がありますから、ルーズベルトが千島はあげると言っていた。
それからそのあと、トルーマンもソ連に参戦してくれという事を言っていて、戦争が終わったときに千島諸島をソ連がとったという事については約束通り、これはおかしいという事は言わなかったわけです。
だから、ポツダム宣言の後、連合国が来て、日本を占領しましたけれども、その時の対象には千島は入っていないんです。
これが事実関係の1番目ですね。

その次に、サンフランシスコ条約が結ばれました。1951年これでもって日本が国際社会に入りました。
サンフランシスコ条約で千島列島についてどういう形で言及されているかご存知の方、手をあげてください。
サンフランシスコ条約。びっくりするでしょ。皆さん、こうしてやってみると改めて自分にビックリするんじゃないかと思うんですよね。
僕は領土問題について大変関心がある人物だったと。北方領土問題についても知識を持っていると。
しかし基礎になる色んなデータをなんでこんなに知らないんだろう。
サンフランシスコ条約では千島列島は放棄すると言いました。

ここでまた質問いたします。その時、全権は吉田首相です。
吉田首相は当然のことながら演説してます。演説の中で吉田首相がどのように喋っているかという事を聞きますね。
国後・択捉はそもそも千島ではないんだと。だから我々がこれからサンフランシスコ条約に署名するものの中には国後・択捉は入っていない、と言ったか。
いやいや、国後択捉は昔から千島だと。これは南千島になっているんだと。
だからこれは日本のものなんだから日本に返してくれ、と言って、そのあと、千島を放棄するという事を言ったわけですから、彼の千島の放棄の言葉の中には国後・択捉は南千島という事で放棄の対象の中に入っていたと、見るか。
何も言っていないか。
この3つを聞きますね。千島は確かに放棄という事をサンフランシスコ条約でやったんだけども、その時には、吉田総理は国後・択捉は我々の放棄する千島でないと言ったと思われる方、手をあげてください。
はい。歴史的には自分はこれから千島を放棄するという事をサインするんだけれども、国後・択捉は伝統的に南千島という言い方をしてきたと言う発言をしたと思われる方、手をあげてください。
そこのところは非常にぼかしていたと思われる方、手をあげてください。

はい。彼は南千島は歴史的に日本のものなので、国後択捉は南千島に入っていると言ったんです。
だからその後、国会答弁で外務省の条約局長は『我々が放棄した千島の中には国後択捉は入っている』と言ってるんです。
その時に国会で特別にサンフランシスコ条約を承認する田中委員長は『国後択捉は放棄した』と言ってるんです。
それだけではなくて地方でも、国後に上陸しようとする人がいたら、それは日本の対象ではないという判決が出てるんです。
行政府、立法府、司法も含めて日本の国全体が国後択捉は放棄したと言ってるんです。
こんな事なんで皆さん知らないんでしょ。不思議だと思いません？
こんなのドキュメントを見れば全部出ているんです。
今も一億円以上のお金で政府広報が行われています。北方領土返還。
明治時代には我が国の固有の領土からすっ飛んでるんです。
だから国際的に、国後択捉が日本に返ってくるという論拠は何にもありません。

こんなこと言うと僕も危ないもんだから（笑）
実は国境問題を書かないかという事を筑摩書房の人が言ってきたんですね。
私は、書く以上は書き手としてやっぱり一番の真実に迫りたいと思っているもんですから『嫌だ』と言ったんですよね。あまりにも危ないから。
『そんな危ないことしたくない』と。で、一回断ったら暫くして今度は3週間ぐらい経って編集者が章立てを作ってきたんです。
1章から6章ぐらいまであるんですけど『先生は日米同盟の正体というのを書いてますから、この章で書けるはずだ。見えるんです』と言うから、しょうがないから書きましょうと言って書いたんです。
だけど、私自身も少しは手を打っているんですね。
ゼロではないんです。皆さんの中で≪一水会≫というのをご存じの方いたら手をあげてください。かなり多いですよね。
日米同盟の正体という事で一水会がものすごく近づいてきたんです。それで2回か3回講演をやっているんですね。
それで領土問題の本を出す前に、一水会で話させてくれと。
一水会の広報『レコンキスタ』というところなんですが、1ページ全部使って私の論文を出してくれたんですね。
これで安全だと私は思っているんですけれども。それは別にしまして。

原発、皆さんが考えておいでになったようにおかしいことが起こっていたんです。
正しいことが言われなかったんです。
京大のあの方（小出さん）も基本的には助教で止め置かれていたわけですよね。それはむごい事なんですよ。
学者がその場所にいて、助教授にもなれない、教授にもなれない。ものすごく辛かったと思います。
それをさせて原発の人たちは原子力をやっている人たちは完全に村八分にしました。

外務省というところは面白い所で。佐藤優がいるし、天木直人がいるし（笑）昔、私が丹羽という所にいた時に下河辺という国土省の次官をやっていた人が『だいたいどこの役所も人が変わっても喋ることはおんなじだ』と。『極めて安定感がある。他の官僚は。外務官僚だけはものすごく不安定だ。人が変わると喋ることが変わる』それはそうだと思うんです。
我々は海外にいて、海外のものの考え方というのを見て育ってくるから、どうしても日本固有の考え方じゃなくてそれぞれの人たちが何を考えているかで考えが変わるんですね。

そのうちの一人、スイス大使がいたんです。
このスイス大使はチェルノブイリの事故の後、スイス大使になったんですね。
それで彼はチェルノブイリの後のスイスの原子力政策を見て『我々は原子力が安全だと言っているけれども、考えてみる時期に来ているんではないか』という事をスイスの在留邦人の組織に喋っていた。
それから、我々が便宜供与と言って国会議員なんかが来たときに一生懸命お手伝いをするのでかなり知っている、そういう人に手紙を送った。
『我々は考えるべきではないか』と私信を送った。
そしたら閣議、間違っていたらごめんなさい、甘利さんという人でしょうかね、『外務省でけしからん人間がいると。政府の方針と違う事を言っている。何とかしろ』そしてこの大使は注意処分になったんですね。
『原発が安全だという事を我々は考えてみなきゃいけないんじゃないか』という事を言って注意処分になって暫くして外務省を退官しています。
ところがこの人、また面白い人で、それでやっぱり挫けてないんですよね。次に、浜岡に行ったんです。それで、彼が考えたのは、原発は特定の集団のイデオロギー化をしている。
そうするとなかなか一般の人たちがついてこない。
民俗学者の梅原さんとかそういう人たちの名前をズラズラと並べまして、署名活動を始めたんです。
で、ご存じのように今浜岡原発は100万人ぐらいいってますよね。それの仕掛け人になったんですよね。

というようなことで、安全保障のところというのは喋れない空気がものすごく強かった。
北方領土に関しては私のようにスタートのところから見なきゃならないんじゃないかと言ってる学者はいません、ソ連学者で。
いたら学界からはじき出されていたんです。

私はあるとき、ソ連との協議であるグループに呼ばれて、立派な人達が集まっている、ソ連関係というと必ず出てくるような人たちばっかりが集まってくる。
その時にある学者が一人『ちょっと聞きたいんですけども、領土問題について自分の思っている事を言ってもいいでしょうか？』と言ったら、『ここは四島（という一致した認識）の場所だから、その路線から違う事をロシア側に言いたいなら参加しないでください』と。
これがロシア関係。

あ、領土問題をもう少し続けていきましょうね。

【竹島】

では、竹島。
竹島についてアメリカはどういう態度を取っているかを聞きますね。韓国領としているか、日本領としてるか、中立か。
アメリカには地名委員会というのがあるんです。
アメリカはもう帝国みたいになっていますから、世界の島々がどこに属しているかというアメリカの立場を明確にしなきゃいけないわけですよね。
だから地名委員会で、どの島はどこの国に属しているか、あるいは中立など、そういうような事をやっている委員会です。
今日現在まだチェックしていませんがたぶん大丈夫だと思いますが、この地名委員会で今日、竹島は日本領になっているか、韓国領になっているか、中立か。当然日本領になっていると思われる方、手をあげてください。
はい。韓国領になっていると思われる方、手をあげてください。
はい。中立だと思われる方、手をあげてください。
はい。韓国領なんですね。すごいでしょ。
という事を書いたら私の本が全然売れないの（笑）おかしいと思わないですか？（笑）
こんな重要な事を書いたら、書評は全然出てません。
本当に。こういうようなこと、何か重要なことがあると基本的には無視するんですね。

それを私はたまたま・・・じゃあ、また聞きますね。天皇陛下は、安全保障の関係で沖縄問題についてこうすべきというような事をアメリカに対して気持ちを伝えたということをしたと思われるか。
いや、象徴だからそんな危ないこと、特に沖縄という微妙な問題に天皇陛下がコミットしている筈がない。
この二つで聞きますね。天皇陛下は沖縄の問題について発言したと思われる方、手をあげてください。
あ、ここは多いですね。はい。してないと思われる方、手をあげてください。
はい。してるんですね。
間違うと恐縮ですが、暫くは長期にアメリカ軍が使っていてもいいだろうという事を伝えているんですね。
これを発掘した先生がいるんですね。筑波大の新藤榮一先生（＊）。
私、新藤榮一先生に会ったんです。『新藤先生、あなた凄い事を書かれましたね。怖くなかったですか？』あれを出したのは岩波新書で出したんですね。『世界』で出したんです。
だから『世界』は危ないかもしれないと言って色々手を打ってくれたらしいんです。だから何にもなかった。
何にもないついでに、誰も、どの新聞も、どの学者も取り上げなかった。無視するんですね。
無視する事によって、その議論が消滅してしまう事を期待している。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（＊）新藤榮一［wikipedia］より
進藤 榮一（栄一）（しんどう えいいち、1939年8月6日 - ）は、日本の政治学者。筑波大学名誉教授、国際アジア共同体学会[1]代表。
北海道帯広市生まれ。北海道帯広柏葉高等学校を経て、1963年京都大学法学部卒業。1965年同法学研究科修士課程、1968年同博士課程単位取得退学。1976年法学博士の学位取得。退官後、江戸川大学教授を経て現在、早稲田大学アジア研究機構客員教授、東アジア共同体評議会副議長、日本新技術促進機構会長。
専門は、アメリカ外交、国際政治経済学、アジア地域統合。

京大法学部にて猪木正道教授の薫陶を、田畑茂二郎教授、高坂正堯助教授の指導を受ける。1979年米国から帰国後、沖縄分割に関する天皇メッセージ電文を発掘掲載した衝撃的論文「分割された領土」（『世界』4月号）で論壇にデビュー（『分割された領土―もうひとつの戦後史』所収）。以来、ソ連脅威論批判、平和紛争論、核軍縮論など独自の政策理論を次々に発表、鴨武彦（東大教授）らと平和主義的な戦後第二世代国際政治学を形成し新聞雑誌、テレビで活躍。

【リンク】http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E8%97%A4%E6%A6%AE%E4%B8%80
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
だからいくら私が本で違うだろと書いても本が売れない（笑）
売れないから誰も分からない。みんながこんなに関心がある事について分からない面をしている。
この問題は実は普天間問題とものすごく関係があるわけですよね。

普天間問題で喋っていた時に私のカウンターパートでいたのが岡本行夫さんでした。
岡本行夫さんはこう言ったんですよね。『日本は北方領土、竹島、尖閣、こういうような領土問題を抱えている。そのために日本の立場を強くするために米軍がいなきゃいけない』何となくそうらしい。
みんなそう思うんですよ。
今日、私の意見を聞いていないと、だいたい皆さんもそう思われる。だけど、二つ、これで崩れたわけですよね。
じゃあ、尖閣にいきましょう。

昨日、実は私はメアさんと対談をやっていたんですね。ニコニコ動画。たぶん今でも見れると思います。
ニコニコ動画かIWJかどっちかにいけば昨日のが見れます。
尖閣のところを議論したんですね。はい、また聞きますね。
尖閣諸島の領有権の問題。どの国に尖閣が属しているかという事について。

あ、竹島の事を言っていない。
竹島の事を説明しますと、実は歴史的にみるとかなり複雑で、先ほどのサンフランシスコ条約の時に韓国側は自分たちの領土だからこれを日本が放棄するリストの中に入れてくれと頼んだんですね。
この時にラスクか、一番最初は誰か忘れましたけれども、その時にアメリカは歴史的にみると一度も韓国のものになったことはない。ずっと日本のものだったからこれを日本が放棄するリストの中に入れないという事を言ったんですね。
ところが2008年、ブッシュ大統領が韓国を訪問するときに地名委員会で韓国領と入れたんです。
このときには韓国は大変な運動をしまして、もしも入れないなら韓国に来るなという事まで言った。
それで、ブッシュ大統領がライス長官に考えろと言って、直したんですね。
このとき、日本政府はどういう態度をしたか分かる人います？不思議じゃないですか？竹島問題ってみんな関心を持っているわけですよね。
それが、アメリカが韓国領にしたと言うなら、一面トップでバーッと出なきゃいけないぐらいのもの。なんで報道がない？
報道がないのには理由があるんです。その時の官房長官は町村さん。町村さんが何を言ったかというと『アメリカには色んな機関がある。色んな声がある。それにいちいち反応する必要はない』それで日本の新聞は誰も書かなかった。
だから皆さん何にも知らないんです。だけど、先ほどの、歴史的にみると、その他の島々は連合国が決めるものを日本領土とするという事を考えると、米国がどういう態度を取っているかという事は極めて重要なんです。
その米国が韓国領だとしたというのは大変なことです。
たぶん、この事を書いている本は私はあんまりないと思います。
最近になって外務省の人たちがある先輩を通じて『孫崎さん、あなたもうちょっと日本外務省と少し対話を続けたらどうですか？』と言う。
いくらでも私は続けていいんですけれども、『韓国の事について、領土問題について、竹島について書いているんだけども、あれは必ずしも正しくない。というのは最近、外務省は交渉を始めたんですよ』なんて言う。
交渉を始めてちゃんとすればそれでいいんでね。
だけど、事実は韓国領になっている。それを中立にしてくれるんならそれでいい。
だけど今は中立になっていないわけですから。あ、韓国終わりました。

【尖閣問題】

それで尖閣ですね。
尖閣諸島がどの国に属しているか、という事についてアメリカは日本領としているか。中国領としているか。中立としているか。じゃあ聞きます。日本領だと思う人、手をあげてください。
はい。中国領としていると思われる方、手をあげてください。
はい。中立だと思われる方、手をあげてください。
はい。中立なんですね。びっくりするんじゃないですかね。
領土問題について中立の立場を取っているなんて。
いや、しかし前原さんが行って安保条約の対象になったという事を言ってるじゃないかと。
そうなんです。安保条約の対象にはなっているんですね。この辺がものすごい面白い。ものすごく面白いんですけれども、どういうことか。

安保第5条は日本の管轄地に対して攻撃をしてきたときには安保条約の対象になると書いているんですね。
だから今、尖閣諸島は日本が管轄してます。
日本が管轄しているから安保条約の対象になるんですけれども、これがまたものすごく微妙。

昨日、アメリカのメアさんと議論した一番のところはそこだったんですね。どういうことか。
皆さんの中で、日米同盟～未来のための変革と再編、という文書の中に、島々の防衛についてどういう事を書いているか、お分かりになる方、手をあげてください。
はい。実はこの2005年の日米同盟～未来のための変革と再編というのは大変な文書なんです。日本の安全保障政策を根本から変えたんですね。
これを私が日米同盟の正体、というのを書いて、これはかなり売れました。
売れただけじゃなくて。ラジオで皆さんに聞く一冊の本とかいうコーナーがある事をご存じの方おいでになります？これで私の本が取り上げられたんです。
それは12月に、一年間で取り上げたなかで面白いものを再放送するんですよね。そのトリが私の本だったんですね。
という事で、ある程度の人が読んでくれて、そこにはあとで戻りますけれども、その中に書いてあるのは、『島々の防衛は日本がする』と書いてあるんですね。
そうするとまず、中国が入ってきた時に、尖閣を取ろうとした時には日本の自衛隊がまず対処します。これは基本的に何の問題もないですね。
負けたらどうなるのか。ここからが非常にあれなんです。
負けたら、管轄はどこにいきます？中国にいくでしょ。
管轄が中国にいったら安保条約はどうなります？対象にならない。
どっちに転がってもアメリカは出てこない。米国が言っているのは安保条約の対象になる、という事を言っているわけです。
それから軍人は、我々は日米同盟のために血を流す用意もある、こうも言っている。
じゃあ、どういう場所で血を流す用意があるか。
そこには入っていない。だから法律的には安保条約の対象にはならない。
だから逆に言うと、別に条約がなくても行動する事はあります。

クエートにアメリカが行ったとき。サダム・フセインを追い払った時には、これは何も条約上の理由で入ったわけではありません。
だけども、条約的に言うと入らなくても条約違反ではないんです。
しかし、言葉は安保条約の対象になっている。嘘じゃない。
だけど個別に見ればそうではない。
この問題を一番最初に取り上げたのは、じつは駐日アメリカ大使だったんです。

1996年、モンデール大使がニューヨークタイムズに、日米安保条約があるからといって、アメリカが自動的に軍事的に出るという事はない、という常識的な発言をした。
そして彼は首を切られるんです。だけど、彼は間違った事を言っているんじゃない。
だけど言っちゃいけない事を言ったんです。しかし時々ポロポロッと本音が出てくる。
ごく最近、アーミテージが本を出しました。
≪日本vs北朝鮮、中国≫これはたくさん売れてます。さっきの話でメアさんは10万部売れたらしいんですね。私の領土問題は1万部です（笑）。どっちが価値があるかと言ったら、もう全然比較にならないんですけれども、本の売れ行きというのはそういうもんですよね。
そこでまさにメアさんが言ったのは『そんな議論は学者の議論だ』と。
で、私が言ったのは『学者じゃない。アーミテージが≪日本vs北朝鮮、中国』というなかに『菅総理は安保条約について何も知っていない。それはもしも日本が守りきれなければ（管轄地は日本のものでなくなるという事になって）、というところがカッコ書きになって、アメリカはもう守れなくなるんですよ』と。
という事を考えてみると、米国が守ってくれる？と。

鳩山総理、最後に抑止力があると言って辞めました。
しかし鳩山総理はその後、抑止力は方便だという事を言ったんですよね。
重要な事は、抑止力が方便だと言ったときに、鳩山総理が実際何を喋ったのか。
新聞は沖縄タイムズと琉球新報が掲載しました。鳩山さんの言ったセリフを読まれた方、手をあげてください。はい。
それだけじゃない。（香港）フェニックステレビというのがあるんですね。これが鳩山さんに1時間インタビューしたんです。
それで鳩山さんはどういう哲学で安全保障をやろうかという事を喋っている。こんなの、誰も知らない。
みなさん、鳩山さんと言うとなんかおかしい人だと。宇宙人だと。宇宙人だという言葉だけが飛んでいる。
彼自身が本当に安全保障で何を喋ったんだ？何も見ない。キャッチフレーズだけで振りまわしている。
我々は振り回されている。（音声遮断）そして辺野古反対、最低県外、ということで彼が説明しました。質問が色々返ってきます。知的でぜんぜんおかしくない。
皆さん見て頂ければいいですけれども、あの時、外務省も防衛省も初めから辺野古へいってました。こういう変な国っていったいなんですか？
首相が最低県外と言った時に、それを真剣にやろうとした官僚がゼロなんですよ。
こんな国ってないですよ。
大臣も協力しない。官僚も協力しない。
普通は、総理大臣が言ったらその人の考え方を実現するために頑張るのが普通の組織なんです。
そして皆でもってぶれない。
私の感じでは、鳩山さんは普天間に行こうと。そして動こうとしたんだけれども、ものすごい圧力があって、そして5月まで時間をくれと。5月までで出来なければ元に戻ると。
しかしその時間、最低県外の具体的な案をやるために頑張る時間をくれというのが5月なんですよね。
誰もそう書かない。5月になったら突然辞めたと。辞めさせられたんですよ。
というような感じでいって、そして抑止力という話でダメになったわけですけれども、先ほど言ったように抑止力の話で、もう殆ど島々の防衛には抑止力になっていないという事をいま説明しました。

【抑止力】

もうひとつ言えることは、軍事的にもう抑止力というのは米国は実現できない状況になってきているんです。
みなさん、ごく最近のニュースで、アメリカが台湾にF16を売らないというのを、新規のものを売らないというのを見られたと思います。
中国が抗議しているから売らないんです。
今日の私のツイッターで、それだけじゃなくて、それを新しいものに切り替えるからいいんじゃないかという事を言っているんですが、速度を速めるという装備は与えない、という事を言っているんですが、いま台湾の前に300、400の戦闘機があります。台湾の前にあるという事は尖閣の前にあるという事とおんなじなんです。300機、400機とどうして戦えるんですか。

それだけじゃない。
今アメリカの米軍基地の滑走路というのは80の短距離中距離ミサイルと380ぐらいのクルーズミサイルでいつでも中国が壊そうと思ったら壊せる状況になっている。
いくら戦闘機があったって滑走路がやられればもう終わりなんです。だから軍事的に守りきるという状況ではもうなくなった。
これがスタートなんですね。

【核の傘】

それでもうひとつ。核の傘という事を少し考えてみましょう。
というのは、核の傘というと、右も左も核の傘があると思っているんですね。
広島市長だったかと思いますが、もう核の傘から脱しなければいけない、と。
脱すどころじゃない。初めからないんです。
みていきましょう。どういうことか。

核の傘というのは中国が、何かで日本に対して具合が悪いと、そんなことやったら核兵器でやりますよと脅す。
日本は中国に脅かされているからアメリカに助けてくれと言う。
そうするとアメリカは中国に対して、そんなこと言うと俺はお前を核で撃つよと言うことで脅す。
それでやれるというのが核の傘なんですね。
ところがお互いに、今度はアメリカがやっつけるよと言ったら、中国が、それならロサンゼルスをやりますよ、という事を言われたら、日本を守るために自分の国を犠牲にしなきゃいけない。
という事になると核の傘というのはないのではないかということで、核の傘というのはキッシンジャーが『米国大統領は西ヨーロッパと西ヨーロッパを守るという事の為に米国の都市50と引き換えにするだろうか。そんなことはするわけがない』と。それと、モーゲンソ―という国際政治を勉強すると必ず読む本なんですけど、ここでABCを別の言葉で言いますと『核保有国A（アメリカ）は非核保有国B（日本）との同盟を尊重するということで、C（中国）による核破壊という危険性に自らをさらすだろうか』そんなことはありませんよ、と書いてある。

ここで私が何故モーゲンソ―というものを引き出したかと言うと、これも桜井よし子さんなんですね。
桜井よし子さんとNHK-BSで喋っていて『核の傘はないんですよ。キッシンジャーだって核の傘はないと言っているじゃないですか』と、こう言ったんですよね。
そしたら、桜井さんが『孫崎さん、あなたね、キッシンジャーだけがアメリカ人だと思っているんですか。アメリカにはいっぱい人がいるんです』うまいんだ、彼女は。
それでテレビも流れていきますからね。そこで反論する時間がなくて。
だから多くの人はキッシンジャーというのはなんとなく特異な存在だという事を思われたと思うので、それでしょうがないから私はそれからモーゲンソ―という人を。
一人だけじゃないんだよと。

もっと面白いのは1986年の読売新聞≪日欧の核の傘は幻想≫≪ターナー元CIA長官と会談≫『我々はワシントンを破壊してまで同盟国を守る考えはない。アメリカが結んできたいかなる防衛条約も核使用に言及したものはない。日本に対しても有事の時には助けるだろうが、核兵器は使用しない』
もう、明々白々なんですよね。
これだけ明々白々なことをなんで我々は知らない？不思議でしょ？
だから原発で我々が正しいことを知らなかったと同じように安全保障の分野は我々が知らないようになってきた。
だからせっかく原発というところで我々はちょっと目を開ける事を覚えた。
目を開ける事を覚えたらそれを原発だけじゃなくて安全保障のほうにも目を向けてほしいと。
そして我々は自分なりに客観的な情勢を踏まえながら日本の在り方を考えてほしい。

【日米同盟と日米安保】

これで日米同盟のところに。

これは基本的にみんな繋がっているわけですけれども、皆さんの中で、日米同盟を世界的な安全保障（戦略）の道具として利用するというのは米国の明確な意思である。（サミュエルズMIT教授の説明、著書『日本防衛の大戦略』）こんなこと言う政治家、日本にいます？いないよね。
『日米同盟を世界的な安全保障戦略の道具として利用するのは米国の明確な意思である』と。こんなこと言ったら袋叩きに遭いますよね。
『あんた、なんだそれは』と。しかしこれを喋った人。それはアメリカのMIT、マサチューセッツ工科大学の政治学部長をして、日米友好基金の理事長をした人が喋ったセリフなんです。
『日本は安全保障の範囲を拡大すべきであるというアメリカの要求がこれほど大幅に執拗になったのは、これまでにないこと』

皆さんの中で、安全保障の分野でアメリカの要請がかつてと違って厳しくなってきたと、こういう認識を持たれている方、手をあげてみてください。
はい。ありがとうございます。という事で、結局米国が大変な要求をしてきた。
それを約束事で固めたのが“日米同盟～未来のための変革と再編”だったんです。
皆さんの中でこの“日米同盟～未来のための変革と再編”という内容を読んだことある人、手をあげてください。
はい。大変な文書なんです。だけど、読んだ人、殆どいないんです。
それを一番最初に取り上げたのが私の“日米同盟の正体”だったんです。
だからその当時、ちょうど民主党が政権を取るときだったんですね。2年前の3月に出たもんですから、
日本の政治が変わる、アメリカ追従ではない政治をやらなければいけないというのがかなりの政治家の中ではあったんですね。だからこの本は国会の参議院の中の図書館で300冊売れたと言ってました。だから相当な人が読んだ。
で、何が書いてあるか。これは外務大臣と防衛庁長官とが国防・国務長官とやったんですけど、安保条約を基本的には変えたんです。どう変えたか。

範囲を極東から世界にする。日米の協力は今まで安保条約というのは極東の安全保障だった。
それを世界に広げたんですね。そして、集団的自衛権のところとものすごく関係しているんですけど、米国に攻撃した時には日本も同じように行動を取るという問題が。これちょっと後にしましょう。

もうひとつ。じゃあ、どういう行動を取るかと言うと、日米の共通の戦略でいきます。“国際的安全保障環境の改善”のためにやりますと。
“国際的安全保障環境の改善”という言葉は何か非常に良いことをやるような言葉なんですね。
しかし何を言っているかと言うと、中東を民主化する、これも国際的安全保障の改善なんですね。独裁体制を変える。これも改善なんですね。国際政治の中で言うと、実は1648年、ウエストファリア条約（＊）というのがあります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（＊）ヴェストファーレン条約［wikipedia］より
ヴェストファーレン条約（独: Westf�lischer Friede 英: Peace of Westphalia）は、1648年に締結された三十年戦争の講和条約で、ミュンスター条約とオスナブリュック条約の総称である。英語読みでウェストファリア条約とも呼ばれる。近代における国際法発展の端緒となり、近代国際法の元祖ともいうべき条約である。
この条約によって、ヨーロッパにおいて30年続いたカトリックとプロテスタントによる宗教戦争は終止符が打たれ、条約締結国は相互の領土を尊重し内政への干渉を控えることを約し、新たなヨーロッパの秩序が形成されるに至った。この秩序をヴェストファーレン体制ともいう。
1648年10月24日に、ヨーロッパのほとんどの大国が参加して、現在のドイツ・ノルトライン＝ヴェストファーレン州にあるミュンスターで締結された（実際にはオスナブリュック条約もミュンスターで締結された）。取り決められた内容は膨大であるが、代表的なものとして以下の事柄が挙げられる。
フランスは、アルザス地方と、ロレーヌ地方のメッツ、トゥール、ヴェルダンを獲得した（神聖ローマ帝国からの離脱を確認）。
スウェーデンは、賠償金500万ライヒスターラー、フォアポンメルン公位（ポンメルン西半：オーデル川河口、ヴェーザー川河口を含む）、ヴィスマール市、ブレーメン公位（旧大司教）、フェルデン公位（旧司教）などを獲得した。
スイス、オランダ（ネーデルラント連邦共和国）は、独立を承認された（神聖ローマ帝国からの離脱を確認）。
ブランデンブルク選帝侯は、ヒンターポンメルン公位（ポンメルン東半）を獲得した。
アウクスブルクの和議の内容を再確認、カルヴァン派を新たに容認した。
神聖ローマ帝国内の領邦は主権と外交権を認められた。
一方皇帝は、法律の制定、戦争、講和、同盟などについて帝国議会の承認を得なければならなくなった。
議会及び裁判所におけるカトリックとプロテスタントの同権が規定された。
バイエルン公マクシミリアン1世は、与えられた選帝侯位はそのまま認められた。またプファルツ選帝侯カール1世ルートヴィヒは選帝侯位を新たに与えられた。旧プファルツ領は両者で分割され、バイエルン選帝侯はオーバープファルツを獲得した。なお、バイエルンとプファルツが統合された場合にはプファルツの選帝侯位は消滅することとされた。
この結果、フランスは、アルザス・ロレーヌへの勢力拡大に成功し、スウェーデンは帝国議会への参加権を得た。一方、ドイツでは領邦主権が確立し、領邦君主による連合体としてのドイツという体制が固まった。
この条約の成立によって、教皇・皇帝といった普遍的、超国家的な権力がヨーロッパを単一のものとして統べる試みは事実上断念された。これ以降、対等な主権を有する諸国家が、外国の存在を前提として勢力均衡の中で国益をめぐり合従連衡を繰り返す国際秩序が形成された。この条約によって規定された国際秩序はヴェストファーレン体制とも称される。
【リンク】http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%B3%E6%9D%A1%E7%B4%84
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ウェストファリヤ条約を知っている方、手をあげてください。はい。
じゃあ、ウェストファリヤ条約というのは何を決めているのか？ウェストファリヤ条約というのは戦争のところでどういう事を決めたのか？これをお分かりになる方、手をあげてください。
結局、重要な事は我々は日本の歴史教育でどこが問題か。年号は覚える。何があったか覚える。しかし中身は何にも勉強しない。

ウェストファリヤ条約がどういうことかというと、その前に30年戦争というのがあった。
この30年戦争でドイツの男の人が半分になっちゃった。そして人口が1／3なくなった。この悲劇をしないためにはどうするかということで決めたのが主権を認めあうという事だったんですね。
プロテスタントとカトリック。相手の国を見ればプロテスタントのものの考え方、カトリックのものの考え方から見ると、正しいこと、違う事があるわけですね。
それを通すために戦争をした。
しかしそれをやったら大変な犠牲があるからそれをやらないようにしようというのがウェストファリヤ条約なんですね。
だから主権を認める。それは正しいことをやっているから主権を認めるんじゃないんです。
間違った事をやっているかもしれない。しかしそれぞれの国はそれぞれの国の人たちが治めるという事でそれを武力攻撃をするという事をしないようにしましょうというのが主権を認めあうということ。

そして、それはカントの“永久平和のために”『他の国の体制や統治に暴力を持って干渉してはならない』この、永遠平和のために他の国の体制や統治に暴力を持って干渉してはならないという事が基本になって国連憲章になっているわけですね。
これと“国際的安全保障環境の改善のために”というのは違うんですよ。

そして安保条約。
国連憲章では『武力による威嚇又は武力の行使を、国の領土保全又は政治的独立に対する者も、慎まなければならない』と言って、憲法9条における『武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、放棄する』と。

私はどこの組織に属しているわけでもなく、好きな事を言ってるんですけども、憲法を守りましょうという人たちに私は言ってるんです。
もうその時代じゃないんだと。憲法を守ろう、守ろうと言ってたって、もう破っているんですから、現実として。
いくら『武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、放棄する』というこの条文が生き残っていたとしてもう既に先ほどの文書で『国際的安全保障環境の改善のために』“日米同盟～未来のための変革と再編”というところでそれをやるという合意になっているんですよね。

いま日本で起こっているのは、一番最初は憲法を無視して法律が作られました。
次に起こっているのは、憲法を無視して合意が出来ました。
憲法を無視して合意が出来て、それでしばしば（米国に）行って2プラス2の確認をするというのが起こっていると思います。
これ、新聞報道で見たと思います。首相が行って、あるいは外務大臣が行って民主党になっても2プラス2の合意をした。
それはどういうことかというと、“日米同盟～未来のための変革と再編”というのをそのまま踏襲するという事を決めたわけです。
だからこれは国会で審議はされてません。しかし、実体的にはもう憲法と違う分野に入ってしまったんですね。
だから文書を守るという運動をしてたって意味はないんじゃないですかと。
もっと何が起こっているのか、何が起こっているのかというところまで踏み込まなきゃいけない時代に入ってきたんじゃないですかという事を私は申し上げているんですけれども。

そうすると今起こっている事というのは安保条約にも違反しているんです。安保条約を見て頂ければいいんですけれども、国連憲章に違反する事はしないと書いているんですね。でも国連憲章と違うところに入っていったんです。

日本は大変な時代に実は今入っているんですね。
だけど、この文章（日米同盟～未来のための変革と再編）はその当時、日経新聞だけ全文出しました。
全文出したって全く分かりません。何があるのか分からないんですから。
解説はありません。だから起こっている事を何も知りません。
しかし約束事だけはしっかり引き継がれているんですね。
だから結局、今までの議論というのは自衛のために軍を持てるか持てないかという話になりました。

そしてその次『武力による威嚇又は武力による行使は、国際紛争を解決する手段としては放棄する』しかしこれは国際紛争を解決する手段としてなんですね。
これは将来起こるかも知れない事態に備えて何かがあるかもしれないものに対して、今のうちに行動をとっておいた方がいいだろうと、それに日本が入るということを今コミットしているんですよ。

集団的自衛権。
小泉総理が言いました。『日本を守るために一緒に戦っている米軍が攻撃された時に、集団的自衛権を行使できないのはおかしい』なんとなくもっともそうなんですね。
日本を守るために米軍が一緒に戦ってくれている。それが攻撃された時に集団的自衛権を行使できないのはおかしいんじゃないか、と言われると何となくそう。
ところがこれは安保条約で実は認められているんです。安保条約の第5条は『各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従って共通の危険に対処するように行動することを宣言する』安保条約で日本は約束している。
もしも日本の領土に攻撃された時には我々は一緒に戦いますよ。
どこが違うのか。ここには縛りがあるんです。『日本国の施政下にある領域』というのがあるんです。もうひとつの縛りは『いずれか一方に対する武力攻撃が』あったときという縛りがあるんです。この二つの縛りがあったときには共通に行動しましょうと書いてあるんです。

集団的自衛権は何か。この二つの縛りを取っ払うことなんです。ということは、『日本の施政下』というのを地理的に限定せずに『世界』にする。『攻撃を受けた時』というのを『米国戦略との一体化』にする。

そして重要なことはここで、弾道ミサイルで撃破するというのが一つと、もうひとつ、自衛隊がイラクで行ったような復興支援のようなケースで自衛隊と一緒に活動している多国籍軍が攻撃を受けた時。

一番目。みなさんに質問しましょう。北朝鮮がアメリカを攻撃する。ミサイルを撃つ。
この時に日本上空を通ると思いますか？通らないと思いますか？
日本上空を通ると思われる方、手をあげてください。はい。通らないかもしれないと思われる方、手をあげてください。
通らない理由はどんな感じですか？」

参加者「大気圏を通るから」

孫崎
「他に？簡単なんです。皆さんは地図を開くと北朝鮮から横にいくとアメリカになるんですね。地球儀で見るんです。
地球儀で北朝鮮がニューヨーク、ワシントンに飛ばすにはどうなるかというと北極のほうに飛んでいくんです。日本の上を行ったら距離が長くて。
北極の上を行くから北朝鮮が弾道ミサイルをやるときには日本領は通らないでロシア領からいくんです。

じゃあ、同盟国を攻撃する弾道ミサイルをMDシステムで撃破する、とは何を意味しているのか。
撃ったあとはロシアの上空とアメリカの上空ですから、そんなところに自衛隊が撃つというのはないんですね。
発射前に攻撃するんです。
それがミサイル防衛のシステムなんです。
発射前に攻撃したら北朝鮮はいまノドンを200発300発持っていますから日本に飛んできます。
それをやろうとするのが同盟国を攻撃する弾道ミサイルの問題なんです。
よく聞くと、日本の上空を飛んでいく、これに対して黙って見てるのはおかしいじゃないかと、よく政治家が言っています。全くのまやかしなんです。
我々はまやかしの時代に生きているんですよね。
そして今言ったように日本は北朝鮮に対する攻撃の中に入っていくシステムに入ってきた。

これだけじゃない。去年、皆さん考えてみてください。日米の共同訓練というのがありました。殆どの人が気が付かなかったかもしれませんけども、9月ぐらいに大変な日米の海軍空軍が一緒になって演習しました。

昔はまず憲法というのがありました。
憲法で規制がありました。しかしこの憲法の規制は国内法でもって実効的に意味のないものになりました。
それが次に起こってきているのは、取り決めで違うものになりました。
その次は演習をやっている事によって、将来行動に移せる状況になってきました。ということで、大変な事態になっていると思います。

【日本と中国とアメリカの関係】

もう少し聞かせてくださいね。
もしも、中国が超大国としてアメリカを抜くかどうかという質問をされたら、皆さんはどう反応されるかという事を聞きますね。
いや、超大国といったって色んな問題があるだろうと。抜くと言っても10年後か20年後か30年後か、いろんなものがあり簡単に応えられないと仰るかもしれませんけれども、アンケート調査で、中国は超大国としてアメリカを抜くかどうかという質問があったと想定して。
じつはこれはアメリカのPEWという研究機関が世界各国に質問しました。
抜くと思われる方、手をあげてください。
はい。抜かないと思われる方、手をあげてください。はい。ここはかなり雰囲気が違いますね。
そこで、日本でやったのは、抜かないというのがだいたい6割。抜くだろうというのが3割。
だけど、いま世界中はアメリカを含めて、アメリカは2021年から中国が抜くという事を言い始めました。
私が自分で計算すると、中国が8％の経済成長、アメリカが2％だと2020年には実質中国の経済は上になります。

じゃあ、中国がそういう時にどうするのかということになると、実は（尖閣問題で）棚上げというのが日本にとって一番望ましい合意である。
それは何故かと言うと、日本の実効支配を認めて、中国が出てこないということ。
そして日中漁業協定というのは基本的には何か問題があったときには相手の国が公権力を行使し、侵された方が公権力を行使しないということで決めているんですね。
尖閣諸島の時にこれが出てきたことは全然ありません。
河野太郎さんがこう書いてます。『尖閣諸島を含む北緯27度以南の水域、自国の漁船だけを取り締まり、海上保安庁は、尖閣諸島周辺の領海をパトロールし、領海内で操業している中国船は、違法行為退去させる。操業していない中国漁船には無害通航権があり、領海外に出るまで見守る』あれは手を出しちゃいけない。手を出さないということで日中の間で合意があるんですね。
だけど、この問題を提起した新聞はどこもありません。
棚上げがないとどうなるかというと1978年には100隻の船が出てきてました。
そして、10隻が12海里に入って日本の立ち退き命令を無視して居残りました。
というようなことになると、これから同じような事件があったときに軍事力でもって排除するということは出来ない。

一番最後。これで終わらせて頂きます。
最後に申し上げたいのは、中国との関係をどうしていくのか。
いま、皆さん考えて頂ければいいんですけど、フランスとドイツが戦争をするという事を思っている人は誰もいませんね。
どなたもフランスとドイツが戦争をすると思っておられない。しかし、第一次世界大戦、第二次世界大戦で戦争をしたんですよ。ほんのちょっと前まではフランスとドイツは戦争をしたんです。
じゃあ、今なんで戦争しないのか、というとそれは両者で複合的に経済的に密接な関係にする。
それは一番最初はヨーロッパの石炭鉄鋼というものからお互いに協力するということで、憎しみを超えて協力による実利を作ろうじゃないかということになったわけですね。
だから経済的な複合体を作ることによって安全保障の紛争を避けようというのが一つのものの考え方なんですね。
だから東アジア共同体なんです。
東アジア共同体で一番大事なことは経済の利益を追及する事だけではないんです。
経済の利益を相互に確認する事によって紛争を避けるというシステムにいこうというのが東アジア共同体。

【TPP問題】

しかしいま、アメリカがTPPということを言っています。
大変な勢いでTPPにいこうとしてますけれども、TPPは農業だけじゃないんですね。例えば、医療。
医療保険というのは現在は高額の医療というのは保険の対象にならないわけですけれども、複合診療というものを全面解禁するということで高額医療の対象にします。
そうすると何が起こるかというと、対象が膨れ上がりますから可能性は国民皆保険制度が崩壊するか、あるいは場合によっては対象が非常に限られるという事態になるということを日本医師会が言っているわけですね。
だからみなさん、TPPというのは農業のため、ここは前原さんがいう『1.5％の利益のために98.5％の人が犠牲になっていいのかどうか。おかしいだろ』そんなことない。
100％の人がTPPで影響を受けるんです。
それからもうひとつ言えることは環太平洋といわれてますけれども、よく考えてみてください。
中国は入ってません。
韓国は入ってません。
フィリピンはないってません。
インドネシアは入ってません。
タイは入ってません。
メキシコは入ってません。
カナダは入ってません。
私はTPPというのは属米共同体だと思っているんです。
ということでこれから色々質疑応答で。はい。どうも有難うございました」

司会者「どうも有難うございます。私も今日の話を聞いて、自分がいかに領土の問題を含めて事実を知らないかということを勉強した次第で。それでは10分間の休みをとった後に質疑をしますのでよろしくお願いいたします」
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