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もうすぐ北風が強くなる

小沢氏7/4第一声、千葉県市原

 小沢13第一声

 7/4 小沢氏第一声 千葉県市原市 「銅のはしご」氏から

 皆さん,今日は。(人々「こんにちは!!」)

 ご紹介いただきました小沢一郎でございます。
 今日は本当に急なご連絡だったと思いますけれども,それにもかかわりませず,地域の皆様,お忙しいところをお出まし頂いて,ほんとうに有り難うございます。
 まず,皆様のご支援ご厚意に,心から感謝申し上げます。有り難うございました。(小沢氏・礼)

 さて,ご承知のように今日から参議院の選挙が始まりました。

 私共は,この千葉県の選挙区で唯一の女性候補でございます,太田かずみ君を,公認候補として推薦を致しております。
 もう既に,本人,ご挨拶したようでございますけれども,今日はわたくしも皆様に何とか太田(かずみ)君を,参議院に送って頂きたいと,その事をお願いに参りました。

 彼女は,喋ったかどうか分かりませんけれども,ちょっと,ここからは離れておりますけれども,柏の生まれ育ちでございます。
 そして,わたくし自身も実はお袋が柏の在の出でございまして,そういう意味でわたくしは岩手県で生まれ育ったんですが,この千葉県の事が第二の故郷として何としても皆様のお力添えを頂きたい。そういう思いで,今日,参りました。
 
 既に本人から,また,平野(貞夫)前参議院議員からもお話しがありましたので,長話は致しませんけれども,この参議院の選挙ですね,多くの国民皆さんは,ま,どうせ自民党政権が変わるわけでもないからと言うような中で,関心が薄い方もあられると思います。
 しかし皆さん,ちょっと考えて頂きたいのは,今は,現時点においては,参議院で野党が,自公よりも議席が多いんですね。
 それだけに「ねじれ国会」と言われておりますけれども,正に自民党の独走を,暴走を止める役割をしているわけであります。

 もちろん,良い事をしてくれればね,皆,賛成するんですけれども,今の政権の姿勢・考え方見ますと,ほんとうに,これからの日本,そして,これからの皆さんの生活を,暮らしを,本当に守る気があるのかなあ?という感じを,わたくしは,持っております。
 マスコミ主催のいわゆる「党首」の集まりの中でも,何度も安倍さん喋っております。今正に「国民の暮らしをレヴェルアップする。その為には景気を良くする」という事,これは,だれも異論がありません。
 ただ,安倍さんの政権運営のやり方は,或いは経済政策のやり方は,どういう事なのかと言いますとですね,巨きな大企業がどんどんお金を儲ければいいと。そして,それを国民皆さんに配分すれば,皆も所得が増えるじゃないか,と,こう言うわけです。

 これね,小泉さんもそう言ったんですね。
 そして,その結果たしかに大企業は,非常にお金を儲けて,巨きくなりました。
 今ね,大企業のフトコロに260兆円
 260兆円というても(首を傾げながら),どのくらいか想像もつかないですけれども,1年の日本全体の予算が90兆円前後ですから,260兆円ちゅうのは,どんな大きなお金か分かると思います。
 それだけ,企業はフトコロに貯め込んでおりますけれども,国民の所得は,小泉内閣以来,10%以上減っております。
 貯まる所は,本当に一部の所に貯まってても,国民に対する配分が為されなかったという事です。
 ですから,安倍さんは,小泉さんと全く同じ事を言ってるんですね。

 能力のある人,力のある人が儲けるのは自由ですけれども,しかし,それをそのまんま,政治が,政府が,野放しに見過ごしていたならばですよ,弱肉強食。強い者だけが残る。弱い者は捨てられちゃう。
 そういう事になり,いわゆる動物の獣の世界とおんなじになってしまいます。

 それでは,いけないんだ,という事から,政治が色々とセィフティ・ネット,社会保障の事もあり,或いは農業・漁業の事もあり,或いは色んな雇用の問題もありという事で,国民の大多数のひとが一定の生活・暮らしをできるように,きちんと,政治がその制度・仕組みを作っておく
 その上での自由競争で,それ以上一生懸命働いて儲かる人は,これは良いですけれども,そういう事をやるのが,政治の役目なんです。

 ところが,小泉さん,そして今の安倍さんの話を聞いてみますと,とにかく競争力のある大企業がどんどん儲ければいいんだ,と。当然後はそれが配分になるに決まってるみたいな話してんですけど,
 事実は,今申し上げましたように,社員にであれその他の国民の皆さんにであれ,配分が為されずに,国民所得が減ってしまったというのが,現実であります。
 ですから,わたくし達は,そういう政治は,いけない。
 それでは,もう政治は要らないんじゃないか?
 好き勝手に競争して,強い者が勝ちゃあいいっつうんなら,政治要らないでしょ。ほっときゃあ良いんですから。
 それじゃあ本当に弱肉強食で,強い奴しか,この世の中に住めない生きられないちゅう事になってしまうわけであります。

 わたくし共は,そういう事からですね「国民の生活が第一」「政治とは,生活を守る事である」という意味合いで,生活の党という名まえを付けたわけであります。

 今,そういう基本的な政治の運営の仕方,姿勢と同時にですね,具体的な個別の問題でも,皆さんの関心のある事が,論じられております。
 その一つはですね,TPPと呼ばれる,まあローマ字で書いてありますから,日本語訳は私も分かりませんし,皆さんも分からないでしょうけれど(笑)TPPと呼ばれる国際間の協議。ほんとはね,アメリカとの話しなんですけれども。
 これは,農業・漁業。農林漁業が直接的なダメージを受けるのは,その通りです。
 わたくし共の岩手県では,県が試算をしました。
 農業・漁業の直接受ける被害とその関連を合わせますと,全生産は半分になると。
 要するに半分駄目になるという試算でございます。ですから,必死になって農家の皆さんが或いは県下の皆さんが反対するのは,そういう所にあります。
 しかしね,農業や漁業だけじゃないんです,このTPPというのは。

 例えばその,皆さんの生活に直接関係のある大きな問題としては,医療保険。国民保険の問題=健康保険の問題がある。
 アメリカの狙いは本当はそっちなんです。アメリカの医療企業,そこが日本の医療の市場を狙ってるんです。日本がこの国民皆保険,全員医療保険に入ってます。
 その仕組みがある限りは,アメリカもなかなか参入できないんです。アメリカの大きな会社が(参入できない)。だから,何とかしてできるだけ,これを取っ払いたいんです。

 アメリカではね,(国民健康)保険,無いんですよ。5千万人に近いアメリカ人が(公平な)医療サービスを受けられないんです。保険無いんです。それがアメリカの現実なんです。
 それをね,日本にも押し付けようとする意図がありありなんです。そういうのがTPPでして,しかもですね,昨晩も総理に確かめましたけどね,混合診療・自由診療という保険外の医療・診療の枠を広げようとしているんですよ。

 それ,本当に私は,おかしいじゃないかと。そんな事してたら,国民皆保険はダメになるんじゃないですかと,私質問しましたら,(安倍首相は)「いや,それは,先端技術の高度な技術の部分だけ,自由にします」と「だから大丈夫です」と,こう言ってるんですけど,それを突破口にしてですね(アメリカ大企業の参入で,日本の皆保険が危うくなる)。

 先端技術なんて時が経つにつれて,どんどん,どんどん増えて来るしね,一般の技術になって来るわけですから。
 そうすると,その枠を広げるって事はね,政府自らが(皆保険の崩壊を招きかねない政策を)やろうとしているんです。アメリカから言われる前に,日本政府がやろうとしている。
 これは本当にね,わたくしは,危険なやり方だと思っております。今,この事について,自由診療を拡大するのは反対だなんてお医者さんも言ってますけどもね。

 とにかく,お医者さん云々じゃなくて,国民皆さんが,保険で以って医療サービスを受けられなくなってしまう惧れがあるんです
 だから我々は,これは,アメリカと交渉なんて,今の政府にできっこない。(アメリカの)言う通りにされちゃうと。
 そうすっと日本のね,本当に「いのち」にかかわる。健康にかかわる問題まで,グチャグチャにされる。こういう事があるから,私達はTPPに参加すべきでないんだという事を主張しているわけでございます。

 その他にもね,サラリーマンの皆さんにとっても,大変な問題がある。
 日本では旧来ずっと前は終身雇用っつって,潰れない限り,会社でね,一生懸命働けば,ずうっとそこで働けたわけですね。日本のある意味の,雇用に関するセィフティ・ネットなんです。

 そうするとね,小泉さん以来,コストがかかる,人件費が高くなるという事で,小泉さんの時に「請負い」だとか「派遣」だとか,そういう制度を作ったんです。サラリーマンの35%が,今,非正規社員だと言われている。
 それを今度はね,枠を広げようと,政府自身がしている。まあアメリカに内々言われているのかどうか知りませんけどね
 そうすっと大企業としては、正規の社員じゃないから,要らなくなったらすぐ首切れるっつう話なんです。

 そうしますとね,これは農業や漁業の従事者だけじゃあなくて,普通のサラリーマンの人もですよ,ずうっとその会社で働きたいと思っても,いつ首切られるか分かんないっちゅう状況になったら,とても将来の生活設計できないでしょうが。
 だから,わたくしはそういう事も,おかしいと。
 だけどアメリカは,そういう制度なんですよ。アメリカが狙ってるその制度を,TPPに頭下げて入れてもらって,そして協議が始まる前に,安倍政権・日本政府が(それを)やり始めているんです。アメリカの御機嫌を伺っているのかどうか知りませんけれども,そういう非常に危うい,危険な状況にあります。

 もちろん原発の問題もある。
 消費税の問題もあります。
 そういう,直接皆さんの健康や,暮らしに関係のある問題が,いとも容易くですね,いわゆる「強者の論理」,「強い者の論理」,「大企業の論理」で,今の自民党政権が推し進めようとしている。

 だから,私達は,そういう政治の運営は,間違ってます(と力強く主張)。

 正しい事なら,私は賛成しますよ。そうでしょ。
 皆さんにとっては,政権がどの党であろうが,ほんとうは関係ないんです。
 皆さんにとって,良い政治をしてくれりゃあ,いいわけでしょう。

 だから,良い政治をするんだったら,私は野党だって賛成しますよ。ところが,今言ったように,今の自民党政権は,ほんとうに国民の皆さんの「いのち」や「暮らし」について,物凄く軽く考えてる。

 こういう政権を,皆さんが許しておいては,いけない
 そこでこの,参議院になるんです。
 参議院で今,自公は過半数を取ってないから,何とかこの選挙で過半数取って,今言ったような政策をどんどん,どんどん進めたいと言ってるのが,自民党の腹の内なんです。

 だから私共は,この千葉選挙区でもね,自民党2人出てますけれども,我々がやっぱり勇気を持って闘わないと。2人指定席みたいになっちゃいますから,それでは,今言ったように国民の暮らしは,守れない。

 わたくしは,そういう思いで以って,岡島(一正)君<千葉県総支部連合会・代表>や仲間と相談して,そして太田(かずみ)君が決断してくれましたので,何とか県民皆さん,市民皆さんのお力で以って,今始まったばっかりですけれども,立候補の声明が遅れましたけれども,本当にお陰さんで,皆さんのバックアップで,順調に今,県民皆さんの支持を広げております。
 どうか,この皆さんのお力を続けて頂いて,21日の投票日に,千葉県の代表として,太田(かずみ)君を参議院議員として送って頂きますように,心からお願いする次第でございます。

 本当に今日は,皆様,急なご連絡にもかかわりませず,お忙しい所をお出まし頂きまして,ほんとうに有り難うございました。重ねてお願い申し上げまして,ご挨拶と致します。
 有り難うございました。(小沢氏・礼)
 有り難うございました。(礼繰り返す)
< コール >
「子どもたちを,ほっとけない!」
「ほっとけない!!!」
「この町を,ほっとけない!」
「ほっとけない!!!」
「この国を,ほっとけない!」
「ほっとけない!!!」

次の活動に向け,車に乗った小沢氏に「市民に一言!」の声。

生活の党 小沢一郎 代表
 はい,頑張ります。どうぞよろしく頼みます。有り難うございます。
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小沢、堀茂樹対談PART 2(1)堀茂樹前説

 人権宣言
 1789 フランス国民議会による「人と市民の権利の宣言」

  衆議院議員 小沢一郎 生活の党代表と慶大堀茂樹教授のちょっと硬派な対談 PART 2 (前半)  書き起こし「銅のはしご」氏から

 「銅のはしご」氏による「目次」

「憲法の話しをしよう」 

 堀茂樹 慶応大学総合政策学部教授のイントロダクション

 あえて根本の「憲法問題」
「憲法というのは,規範的価値を帯びている基本法」

堀茂樹 教授  

 皆さん,こんにちは。堀でございます。
先月上旬だったと思いますけれども,生活の党の小沢一郎代表と,今日これからやるような公開対談と言いますか,トーク・イヴェントをやりまして,その時のテーマは「政治とは何か」という事で,根本の根本を尋ねてみようと言うので,わりあい長く,とっくり話して頂きました。
 で,好評を得たと言う事でPART 2という事で,今日(のテーマ)は「憲法」なんですけれども。

 本当に今,日本,我々の社会・国の状況は切迫していると思います。もちろん,参議院選挙が迫っておりますし,その事もありますが,御存知のように何か訳分からない秘密のヴェールのもとでTPPが進んでいるようですし,
 このまま行くと日本は(TPPに)参加するという事になりそうですし,それからその後には,直後でしょうか,同時でしょうか,消費税の増税も控えている,と。
 それから,参議院選挙で,このままもし地滑り的に自公勢力が勝つという事になると,その後で起こって来るのがこの「憲法問題」も当然起こって来るという事で,
 本当に切迫しているし,日本は本当に,これで,このままで良いのかなと,私本当に,正直,かなり危機感を持っているんです。

 しかし,それぞれ,出来る事と出来ない事もあり,
 且つ,ですね,これちょっと暫らくの間は長丁場の,なんて言うかな,闘いって言って良いかどうか分かりませんが,本当に,闘いだと思うんですね。
 長丁場の戦いでしっかりと,真っ当な日本に,もう一回辿り着く。
 或いは,新たに辿り着くのかも知れませんけれども,そのためには,一方では,直近の課題に対処して動くという事も必要ですが,
 もう一方では,根本の問題をですね,良く考えておくと。しっかりとした考え方の土台を作っておくって事も極めて重要,有益だろうというふうに思うんですね。
 ですので,敢えて,根本の問題の「憲法問題」。

 もしかすると,憲法学者の人達がだいぶ動いた結果でしょうか,或いは世論調査等で「96条先行改定」する事についての懸念が表明されているせいでしょうか。
 何となく自民党のほうは「憲法問題」を参議院選挙の争点にしたくないのかなあという様な気配も見えますけれども,
 いずれにしても,これは,やって来る話しで,自民党のほうでは改定の「草案」を既に作っているわけですね。
 加えて,今圧倒的な勢力を持っている自民党だけじゃなくて,維新の会というのも,それ以上に,どうも過激な,憲法改正=改悪をやろうとしているようです。

 で,そこで,良識ある市民がですね,まともに考えておく必要があると思うんですね。
 これは,いわゆる「改憲」と「護憲」と,「改憲派」対「護憲派」という話しじゃないと思うんですね。
 そうではなくて,もう1回,カードを全部テーブルの上に並べてですね,根本から1回,日本の国家像というものを問い直しておく必要がある。
 その意味では,憲法について考え述べるという事は,重要な事だろうというので,今回は「憲法について話そう」ということで,小沢さんに議論をぶつけてみたい。

 憲法論と言うと,ほんとうに日本の政治家の中では「憲法論と言えば,小沢一郎」なんですよね。
 ですが,どうも,私,大学で若い人と付き合ってますので,何となく感じる事から言うと,若い世代ではあまりそれほど「憲法論と言えば,小沢一郎」って言う,それはあまり浸透していない,忘れられて来ていると言うのかな。
 何かその,世代交代の間にですね,その側面が,やや印象が薄くなって来ているのかなという事も思います。
 しかし,小沢さんが,色んな所で話していらっしゃるのとか,或いは生活の党の資料等を見ると,しっかり憲法論を続けて,継続してやっていらっしゃるんですね。
 だた,それがどういう意味を持つのか。
 何処にオリジナリティがあるのか。
 何処が面白さであって,何処が別の観点から見れば問題点なのか。
 必ずしもはっきりしてないですね。

 それで,そこんところをやりたいという事であります。これは,今日の主旨なんです。
 小沢さんが来られるまでにですね,若干のイントロダクションという事で話しを始めてるわけですが,憲法って,そもそも,憲法とは何なのか。

 「憲法とは何ぞや」と。
 それから今日(こんにち)よく言われる「立憲主義とは何ぞや」と。
 これについては,出来るだけ分かり易く簡単に確認をしておきたいと思います。
 と言いますのも,私最近,ご存知のように,近年になって日本の政治はほんと大丈夫かって事で政治のほうの人達の言ってる事や,オピニオン・リーダーの言ってる事に耳を傾けていると,まあ,かなりいい加減と。
 「立憲主義」って言うのも,何か憲法を立てれば,法治をやれば「立憲主義」だというふうに思ってるのかなという気配もありますし。
 或いはまたですね,大阪の方の或る人なんかは,国民を徹底的に信用して「民主主義」を徹底して,国民の意思で何度も(憲法を)変えても良いんだと。
 どんどん投票してですね,そして国民に任せるって言うのが「立憲主義」だって言ってる気配があったりして。「価値相対主義」と言う名でね。

 しかし,その時の「価値」は何を指してるのか。
 特殊な地域や文化や伝統の中で言う所の「価値」と,それを超えたものとして世界普遍のものとして考える「価値」と,これも分けて考えなければいけません。色々あるんですね。
 だから,かなり,いい加減だと思いますので,ちょっとまとめておきたい。

 「憲法とは,何ぞや」と。
 憲法ってconstitutionって言うんですね,私の専門のフランス語では,コンスティトュシオンって言うんですけれども。
 コンスティトュオールconstituer(注:仏語綴りなのでラテン語判明次第直します) というラテン語から来ているわけでして,これは,「形成する」ということで,constitutionって,つまり「骨組み」なんですね。
 例えば私はこんなあまり情けない,がたいがしっかりしてない。
 ですが小沢さんなんかは,しっかりしてらっしゃるんですね。ああいう方は「コンスティトュ-ションが良い」と言う言い方をするですね。
 「骨組みがしっかりしている」constitutionコンスティトュ-ションって,そういう意味もあります。
 そうすると,その語源から考えると,じゃあ憲法constitution とは,国や国の法律体系の骨組みであるのかなと。まあ普通に,考えられると思うんですね。
 ただ,これを押えた上で,全て語源が分かれば物事は解決するわけではないんですね。
 その語源も,どう解釈するかって言う問題がありましてね。語源だけで概念の本質が分かるわけではありません。

 そうしますと,constitution については,大きく言って2つの考え方があります。
 1つは,内容がどんな憲法であっても,法体系として良く整備され整合的であれば,ちゃんとした憲法なんだと考える方々
 それから,もう1つに,一方にですね,このconstitution とはある意味で,正しい・公正さを反映していなければならない。そして自由主義的なものでなくてはならないと。個人の自由を尊重すると言う事は,これは外せない条項だと考える方々と。
 大きく分けると2つありまして,前者の方はおそらく「法実証主義」 と言って良いんだろうと思いますが,正に後者が「立憲主義」なんですね。

 で,「立憲主義」というのは,民主主義とは,これは別のものなんですね。だから,君主制でも「立憲主義」はあるわけです。「立憲君主主義」って言うのはあるわけですね。

 私の尊敬する憲法学者の,日本随一と言っても良いんじゃないかと思いますが,樋口陽一先生と言う方がおられますが。ただし樋口先生の憲法をどうするかと言うオピニオンについては,私は必ずしも樋口先生と同じ意見じゃないと言うか,少し違うんですけれども,それは置いておいて。
 樋口先生本人,時々書いてらっしゃるけれども,明治憲法の議論があった時に,最後の段階で伊藤博文がね,あの伊藤博文が「立憲主義」を唱えた。そして憲法は国権を国民のために制限するものでなければいけないと,そういう事を言ったそうです。
 ですからね,いわゆる今日(こんにち)のような「民主主義」ではなくても「立憲主義」というものはあるわけです。
 「立憲主義」によって,国民の個人の自由を,或いは内心の自由とか,そういうものを国家権力から守ると。という事で,よく言われるように,国民が国家を縛る,それが憲法だ。というふうに考えるのが「立憲主義」だという事になっております。

 で,「立憲主義」じゃない考え方も実はあってですね,代表的な人ではカール・シュミットとかあるんですけれども,今日(こんにち)日本の政界,ジャーナリズム界等では,皆「立憲主義,立憲主義」って言ってますから,「立憲主義」で行くんだという事はコンセンサスなんだという事でお話ししますと,そうしますと君主制でも「立憲主義」はあるんです。そしてその時に,「国家権力を縛る」とよく言ってるわけです。
 問題は,今の「民主主義」ですね。「民主主義」は,当然,主権者は国民です。(主権者は)国民でありますから,「権力」と言ってるものも,これは言わば国民なんですね。
 自らが自らを統治するというのが「集団的自律」であって,これ正に「民主主義」でありますから,当然「国家権力」と言って,なんか「お上」としてあっちにいてですね,悪い事するかも知れないから,国民の不利益になるかも知れないから縛れば良いんだというふうな事を言ってたのでは,私は不充分なんじゃないかと思いますね。
 だって,その「権力」は国民を代表してるはずなんですから,システムとしては。

 例え今日(こんにち)の自民党がTPP(参加するのに)やらないとかウソついたりですね。こないだまでの民主党が消費税(増税)なんか全然関係ないような事だった筈なのに,急にやると言ったりするとしてもですね。それでも我々が選んで,我々の「権力」の筈なんです。
 ですから,「民主主義」においては,国家は,なにも「お上」で,怪しからん事をやる権力だとか,或いは「お上」だから偉いだとか,そういうもんじゃなくて,我々の「道具」なわけですよね,国家権力は。
 じゃあ,我々の「道具」である国家権力を我々が縛るというのは,どういう事なのか,という事が,ここを,しっかり見とかないと,話しが混乱してるんじゃないかと私は思います。

 だから「立憲主義」と言われても,「国家を縛る」と言ってもですね,何となく抽象的で良く分からない,わけの分からない話しになってるんじゃないかと,私は思います。
 これ,どういう事かと言いますと,よく言うのは「多数派の暴力を,少数派を守るために,制限するんだ」と。こういう言い方もよくします。
 それから,国民もその時々,判断を誤る事がある,と。だから,そう簡単に(憲法を)変えられるようにしちゃいけないんだ,と。だから,判断を誤る自分を縛っとかなきゃいけないんだ,と。と言う説明の仕方をする事もございますね。
 いずれも間違っているとは思いませんが,必ずしも多数派と少数派の問題だけじゃないですね。

 「民主主義」にも幾つかありまして,「立憲君主主義」と「絶対的君主主義」があるように,「民主主義」にも色々あって,ご存知のように共産主義は「人民民主主義」ですよね。
 しかし近代の我々が掲げているはずのものは,これは「自由民主主義」なんですね。
 で,自民党と言う政党があって(笑いながら)なんか「自由民主主義」のはずなんですけれども,どうも,そうじゃない事やってるから困るんですが。
 「自由民主主義」つまり自由主義的な「民主主義」なわけですよね。

 自由主義的な「民主主義」とは,何ぞや,と。
 これは,人権の根本である「自由権」を死守する,と。
 人権には「自由権」だけじゃなくて「社会権」とか「文化権」とかっていうものもあるわけでして(他にも)考えられるんですけれども,1789年のフランス革命で宣言され,もう少し前のアメリカ独立宣言でも表現されていた人権と言うのは,これは「自由権」なんですね。個人の自由なんですね。
 この個人の自由は侵すべからざるものだとして,確保した上で,色々政治を行なうというのが「自由民主主義」なはずです。
 で,先ほどから言っております「立憲主義」というのは,これは「自由民主主義」の,一つの要素なんですね。「立憲民主主義」でなければ「自由民主主義」は保てないし,「立憲民主主義」というのは「自由民主主義」の,一つ。その部分だと言う事ができます。

 じゃあつまり,どういう事かと言いますと,我々は「集団的自律」として「民主主義」をやっておりますね。
 「自律」というのは自分で自分を律するわけですよね。自分で,自分を超える掟を作って,その掟に自らが服すると。こういう事ですよね。
 「民主主義」だからと言って,「自由民主主義」においては,何を決めても良いわけではないんですね。全員一致であってもですよ。
 全員一致でですよ,全員一致で皆さん手を挙げてですね,「あそこにいる堀というのをボコボコにすると」ということは(笑)決めてはいけないわけですね。
 これ,全員一致で,圧倒的な賛成であっても,決めてはいけない。
 場合に依ったら,私自身が洗脳されて「私自身をボコボコにすべきだ」なんて事を言ったとしても,それでも,やってはいけないと考えるのが「自由民主主義」なんです。

 何故か。
 何故ならば,自らが,自分達の事を,自分の事を,自分で決定すると言う人間の自由。その意味の自由というのは,私をボコボコにするという事は,私の自由を圧殺するという事ですよね。完全に矛盾してるわけです。
 だから,自由を破壊したり,自由を譲り渡したり,言葉を変えれば,国家の場合は主権を他所に譲り渡したり,そういう事をする自由はないわけなんですね。

 ですから我々は「民主主義」っていうものは皆なで決める事で,皆なで決める政治じゃなきゃいけないんですけども,決めてはいけない事もあるわけですよ。
 ある個人の内心の自由を,無視してですね,本人が厭だと言うものを食わせるとかですね。本人が歌いたくないと言う歌を無理やり歌わせるとかですね。たとえその人が,公務員であろうと何であろうとですね。
 これは,やってはならない。
 と言うのは「自由主義」に反する事だからなんですね。
 その根本の原則に反する,矛盾する事なわけです。こういう事なんです。

 そうすると結局,憲法というのは,簡単に言うと,国民が,自分達で自分達の統治を行なうために,かなり永続的なものとして掲げている原理・原則だ,と。基本原則だと。こういう事だと思います。
 言葉を変えれば,規範ですね。(憲法は)規範的な意味を帯びている「基本法」だ,と。
 規範って言うのは大事で,規範て言うのは何がノーマルな事かという事ですね。で,これがノーマルな事だと言う,その性質を帯びている「基本法」だと。
 この,基本も大事でして,他の法律は,全てこの「基本法」に従っていなければいけないわけですね。
 だから,「立憲主義」の考え方に立てば,「憲法というのは,規範的価値を帯びている基本法」だと。こう言えると,私は確信しますし,これすなわち政治哲学の基礎の基礎で,まあ,常識なんですね。
 で,これを忘れてはいけない。
 そうすると,憲法は国にとってはそういうものですがね。

 これ考えてみれば,会社によく社訓ってのがありますよね。「わが社はこういう方針で公明正大にフェアに商売をやって社会に貢献するんだ」とかですね,社訓ってのがあります。
 それから場合によっては家訓ってのがあります。家に家訓があって「うちの家族はこういうふうに身を処して行かなければならない」と書いてあるのもあります。
 それから個人としてもですね,我々は「自分は人生をこのように生きよう」と,「こういう価値のために生きよう」という様な事を個人のモットーとして掲げる事があります。結局,それなんじゃないですかね,憲法って言うのは。

 つまり,そうであるとすればですよ,会社の人がどんどん変わるうちにですね,ああ今年から社訓を変えますとか,そんな事簡単にやったら社訓の意味がないですよね。家訓も同じです。個人の場合であっても,まあ良く考えて,考えが,信念が変われば,自分のモットーを変えても良いけれども,モットーと言う以上は,そう簡単にコロコロ変えたんじゃあ,モットーの意味がありません。つまり,自分を縛る意味なんです。自らが,自らを拘束するわけですからね。そういうもんじゃないかと。

 だから,これは,交通法規とは全く違う。交通法規なら,別に右側通行を左側通行にしたって,別になんていう事はありませんわね。明日からやろうと思えば,できない事もない。そんなに(難しくはない)。ちょっと混乱する程度じゃないでしょうかね。
 ですから,そう簡単に,その時々の個人の意思,家族の意思,会社の社員の意思。それから会社の場合だったら,この頃は株主の? 株主資本主義だから会社は社員のものでなくて完全に株主のもんだなんて言うイデオロギーが流行ってるから,株主がそれじゃあもう「社訓を変えるぞ」なんてやっていいのか。
 やっちゃ,いかんでしょう。
 
 だから憲法も,実はそういうものなんじゃないかというわけで,このような意味において「規範的価値を持つ基本法」と定義して良いんじゃないかと,私は思いまして,これ一応そんな間違った事じゃないと思います。

 で,但し一方で,飽くまでこれは国民が決めるものですから,神から与えられたものではない。
 明治憲法は天皇陛下からの欽定憲法でしたけれども,我々民主主義ですから,国民が考えて,変えていけないって事は,絶対にいけないって事はないはず。つまりこれは,不磨の大典ではないと。
 だから,改憲というものも議論して良いし,考える事ができるし,その場合は,何処をどう変えるのかっていう事を,考えなけりゃいけない。

 ただし,まあ後で,小沢さんどう思ってらっしゃるのか,そういう所も聞きたいと思いますが。
 果たして,根本原則まで変える事ができるかどうか,ね。
 これは,重大な所じゃないかと思いますね。
 統治の制度を,例えば何でしょうか...選挙の制度とか,二院制をどうするかとか,そういう事を変える事は,ありますが,それはむしろ,憲法の理念・基本理念に,より良くこの時代の環境の中で憲法(条文)をマッチさせるために,やるべきものでしょうから,それはあり得るかも知れないが,果たして,基本理念を手を付けて行くかと。
 これは,ちょっと,小沢さんのお考えも聞いてみたい所だと,思っております。
 で,こういうわけで「立憲主義」ってのは憲法によって「自由権」・人権の根幹たる「自由権」を,とりわけこれを統治権力から守ろうとする考えで,但しこの統治権力ってのは,国民が選んだ国民自身だと言っても良いわけなんですね,つまり。
 「自治」ですからね。
 だけど,先ほど言ったような意味で,自らを律する,と。自らを律するために自分が決める。自分達が決めるんだけれども,自分達を超えるものとして決めるという方法。掟を決めるという事だと。そういうのが,「立憲主義」の定義だと言って良いんじゃないかと思います。

 このようにして,「民主主義の衆愚化」とかですね,先ほど言った表現で言えば「多数派の暴走」というものを抑えると。
 但し根本的に考えれば,これは,自律の考え方「集団的自律」の考え方の理論に則って,憲法「立憲主義」的な価値を,捉え方をする憲法というのは成り立つんだという,これを頭に刻んでおくって言うかね。必要なんじゃないかと思います。
 そうでなければ,ただ言葉の上で「立憲主義」と言ってるだけであって,意味を為さないと思います。

 因みにですね,1789年のフランス人権宣言と言われているものがあります。この16条にはですね,
 「権利の保障が確保されず,権力の分立が定められていないすべての社会は,憲法を持っていない」と。
 「憲法を持っていない」と言わなければならないという事を,あの当時の1789年の人権宣言ってのは「人と市民の権利宣言」っていうのは全部で17条だったと思いますが,この第16条にそのように書いてもおります。
 こうしてですね,アメリカとかフランスとかイギリスとか,こういう所はいわゆる「自由民主主義」の先進国だったわけですけれども,そういう所で色々のこう深く考え方が,培われて,鍛えられて,そしてそれが日本にも入って来てですね,日本にも本当に優れた憲法学者の方々が大勢いらっしゃるんですね。

 日本でも,それはちゃんと自らのものにして行く事ができるんではないかというふうに私は思いますし,いずれにしても,その「立憲主義」と言う以上は,この原理・原則をですね,踏まえて議論する必要があるんじゃないかと。

 これをですね,イントロダクションのかわりに,最初に,力説しておきたかったんです。

堀茂樹 教授

 そろそろ,小沢さん,見えますか? まだですか。ああ,そうですか。
 小沢さん,あちこち地方を飛び回っていらっしゃるんでしょ。今日は,千葉だとか聞いてますけども。
 きのうは青森,一昨日は新潟,とか,そんな感じですからね,大変だなあ(笑)と思いますが,そんな中でも,そういう正に現場で色々闘ったり行動しなきゃならない一方で,この原理・原則についてもですね,今日は語って頂こうと言う要求は,大変かもしれませんが... そう思ってます。
 
 一応「立憲主義」のこと申しましたから,小沢さんを待ちながらちょっとお話しすると,どうして小沢一郎さんに,私,何で,どうして関心を持つかと。もちろんこの中にもいらっしゃると思いますが,私そんな昔からずっと小沢一郎支持者じゃなかったですね。
 私はまず,支持とか不支持とか言う以前にですね。こういう方多いと思いますが,やはり何と言っても「西松事件」「陸山会事件」で,(小沢さんは)本当に理不尽な酷い目に遭ったですね。

 本当にあり得ない

 一方で,日本の法治と言うものは,どういうものなのかと。それから,検察ってのは,正確には司法ではなく行政ですけれども,行政の一機関をですね,行政の代表である政府がコントロールする事もできない,と。
 あまつさえ検察・特捜は,国政を決める全くの政治の場への介入だったですね。
 国政を決める選挙の直前にですね,野党第1党の,総理になるであろう人物を急襲するような形で,ああいう「事件」に持って行くと。
 で,実際,「事件」の中身は本当に何にもなかったわけですから。
 空っぽ,ですよね。

 で,本当に私あの頃は,ウンザリしまして。もう,新聞見てもテレビ見てもですね。政治家の話を聞いてもですね。「政治とカネ,政治とカネ」でしょ。小沢一郎と言えば「政治とカネ」だったんですよ。何も「カネ」は悪いものじゃないですよね。
 それから,なんか「裏金」がどうとかしたって事では,全くなかったのに,そういうふうにしてイメージをなすりつける形で,非常に衆愚的な,「民主主義」じゃなくて衆愚政治が行なわれてるんですね。
 で,ご存知の,それから以降の展開になって,民主党政権もああいう事になり,現状に至っているというわけですよね。
ですから,その...日本は本当におかしいんじゃないかって言うのが,最初でした。
 それから,どうして,この小沢さんっていうのは,これ程やられるのかと。
 じゃあ,小沢さんってのを(分かるために)本を読んでみようかというんで,小沢さんの著書とか,インタヴュ本とか,けっこうあるんですよ。これを読みまして。
そして,「小沢叩き」の本ってのも,これも膨大にありますけど,これも色々読みまして。
 そして色々考えて,そこから今日(こんにち)の現代の日本の政治状況と言うのを考えると,自分が思っていたのよりは,よっぽど,おかしいと。

 それから,つらつら見て行くと,それだけじゃなくて,経済的にもですね,日本は一億総中流なんて言ってたのが,夢のまた夢みたいな時代になってしまってですね,ヨーロッパの古いタイプの国よりもそれ以上に貧富の格差があるような状況さえ生まれていると。
 それでも営々として国民が頑張ってるから或いは頑張って来たから,その富の蓄積があって。
 何か人を扇動するために,いい加減な事を言われる「日本はギリシャのようになる」とかですね。ああいう事は全く根も葉もない。まったく違う財政状況にあるって事も,知り,ですね。

 しかしながらですね,その国の富がきちんと分配されていないとか。或いは他所へ逃げてザルから漏れて行ってるとかですね。
 色んな事をだんだんと学びまして,それで何も政治学が,思想はそう(=専門)なんですけど,いわゆる現実の政治を分析するっていうのは全く専門でも何でもなく,今でももちろん専門ではないのですけれども,一市民として,興味を持ち関心を持って、そして大学では別の事をやっておりますけれども,少し発信をしていたら,何か色々お話を頂いてですね。
 で,こういうトーク・イヴェントをやらないかと言う事で,ここへ登場するという事になった次第です。

 で,私としてはもう,そう人生も長くないなと思うんで(笑)死ぬ時に後悔したくないなと思いましてね,やっぱり。
 だから,何処まで何ができるか分からないけれども,自分のこうだと思う事は,できれば発信して,聞いて頂いて,議論に付して頂いて,というような事を考え て,そういう市民としての貢献ができないかと。
 その時に,私これまで長い年月,何となくじゃないですけど色々本読んでですね,文学だとか哲学だとかやってですね(=研究して)来たので,まあ少しは役に立つかという事で,こういう所にしゃしゃり出ているわけなんですね。

 小沢さん,もうじき,間もなく,到着のようですけれども。

 重要な政治家・小沢一郎ですね。
 ちょっと質問をぶつけて,そして,この点はどうなのかと,この点はどう考えてらっしゃるのかと(テーブル上のレポートを1枚1枚捲りつつ)という様な事を,今日は結構突っ込んで聞いてみようと思います。

 どうでしょう? そろそろお見えになりました?
(小沢一郎さんが)お見えになったそうです。
 ーーーーーーーーーーーーー
 小沢。堀茂樹対談Part2(2)へ続く。
関連記事

小沢、堀茂樹対談PART2(2)

 小沢、堀茂樹対談PART2(1)からの続きです。

小沢堀
 ーーーーーーーーーーーーー
衆議院議員 小沢一郎 生活の党代表 登場
会場拍手

堀 茂樹 教授
 じゃあ、小沢代表。今日はなにしろ「憲法について話そう」ですので,もう小沢さんの独壇場になるんじゃないかと思います。(笑)

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 いえいえ(笑)

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 できるだけ突っ込むようにしますから。よろしくお願いします。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 はい。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 さて,最初に,冒頭,5月3日です「憲法記念日にあたって」という小沢代表が出された談話がありました。
 私これはネットで読みまして,これはね,この信念,この安定感,この,気取りも強(こわ)ばりもないスタイルでね,ちゃんとした事を言って仰っておられるなと思って感心したんですね。
 ちょっと長くなりますが,申し訳ありませんが,この談話を一回ここで読ませて頂きます。
 そして,談話は談話ですから,この談話の中に非常に密な,含蓄があると思うんですね。その含蓄を解きほぐして,ここで開陳して頂きたいと,こう思いますので,一回その談話を読ませて頂きます。
※ もうすぐ北風による段落改良版は「小沢氏5/3憲法記念日にあたって

憲法記念日にあたって
平成25年5月3日
生活の党代表 小沢一郎

 本日、日本国憲法は施行から66年を迎えました。
憲法は国民の生命や財産、人権を守るために定められ、平和な暮らしを実現するために自分たちで決めたルールです。国会の憲法審査会において、改正論議が進行しています。旧来の護憲、改憲論議を超えて、憲法の本質、基本的理念、歴史的経過を踏まえ、根本に立ち返った議論が肝要であります。

 日本国憲法は、大日本帝国憲法の73条の改正規定に則ってできあがりました。実質は改正ではなく、新しい憲法の制定でありました。一種の革命とも言えます。帝国憲法が自らの根幹である天皇主権を否定し、国民主権に大転換をしたからであります。

 現行憲法は、国民主権、基本的人権の尊重、平和主義、国際協調の4つを基本理念、原理としています。96条の改正規定は、両院の3分の2を発議要件としており、これは基本理念、原理を否定する改正は認められないという考え方を示しています。

 憲法改正の議論にあたっては、改正手続きのあり方を先行するのではなく、どのような憲法を想定し、どういう理念で作ろうとしているのかを明らかにすべきであります。現行憲法は確かにいろいろな面で現在の実勢に合わなくなってきており、国民の合意があれば改正することは当然のことであります。

 生活の党は、憲法の4大原則である、国民主権、基本的人権の尊重、平和主義、国際協調を堅持すべきと考えます。96条の改正規定は憲法の趣旨から現状を維持すべきです。その上で、国連の平和活動、国会、内閣、司法、国と地方、緊急事態の関係で一部見直し、加憲が必要だと考えます。

 憲法は国民のためにあります。生活の党は、国民の皆さんがより幸せに、より安全に生活でき世界平和に貢献するルール作りをめざし、皆さんとともに積極的に議論して参ります。 

◇ 途中で参考 ①
http://www.seikatsu1.jp/
国民の生活が第一
生活の党
――People’s Life Party――
ホーム > 活動報告 > 声明・談話 > 憲法記念日にあたって


とありますので,積極的に議論しようじゃないかと。(小沢氏・笑)そういう事ですね。よろしくお願いします。(会場・拍手)

 それでは,月並みな「改憲論」「護憲論」というような事ではなくてですね,根本の所を積極的に議論したいと言う事で,まずは,ここから行きたいんですが,小沢さんはやっぱり,基本理念というものを踏まえて考えると。
 何でも,ほかの事でもそうですけども,まず根本をちゃんと捉えろって事をよく仰ってるので,同じ事だなというふうに思いますが。

小沢一郎 代議士
 はい。そうですね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 今の,現行憲法について,談話の中でも列挙しておられましたけれども,若干,言葉を添えて説明して頂けますか。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 はい。これは今,談話にあった言葉通りではあるんですけれども,国民主権と。
 まずこれは,主権者は国民であると。
 憲法第1条には,天皇陛下の地位さえも,主権者たる国民によるというふうに書いてあります。

◇ 途中で参考 ②
日本国憲法 第一章  第一条【天皇の地位、国民主権】
 天皇は、日本国の象徴であり日本国民の統合の象徴であって、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基づく。

堀 茂樹 教授
 そうですよね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 ですから,国民が国の在り方,あるいは政治の在り方,全て主権者である国民が決めるという国民主権

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 そうですね。ここに,前文がありましてね。「ここに主権が国民に存(そん)することを宣言し、この憲法を確定する。」と書いてありますね。(注:以下参考③下線で示した部分)

◇ 途中で参考 ③
日本国憲法 (前文)
 日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢(けいたく)を確保し、政府の行為によって再び戦争の惨禍(さんか)が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存(そん)することを宣言し、この憲法を確定する。そもそも国政は、国民の厳粛(げんしゅく)な信託によるものであって、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受(きょうじゅ)する。これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅(しょうちょく)を排除する。
 日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高(すうこう)な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭(へんきょう)を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免(まぬ)かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。
 われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、政治道徳(せいじどうとく)の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。
 日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高(すうこう)な理想と目的を達成することを誓ふ。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 それから基本的人権という事になるかも知れませんが,これはまあ,帝国憲法・明治憲法は,何と言っても封建制から近代化への第一歩の憲法ですから,今から見れば基本的人権の事に関しては,少し,きちっとてしては書かれていないという批判があるかも知れませんけれども,それはまあ仕方のない事で,それで,日本国憲法で,その点はしっかりと書き込まれております。
 ただ時代が変わって,多分,基本的人権の中でも,もう少し書き加えたり,修正したりする必要のある所が,出て来るかも知れませんけれども。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 この,国民の基本的人権を,しっかりと守って行くという事は,いわゆる単なる改正手続きで変えるという類いのものでは,ない。そう思います。

堀 茂樹 教授
 (変えるものでは)ない。これ,小沢さん,後で議論をしたいと思いますが。
自民党の「改正案」がね,(小沢氏・笑)(自民党改正)草案を見ると,前文には,基本的人権って言う文言がちょっと残ってるんですが,これをきちっと定めた第97条は,削除になってるんですね。ですから,この事を後でお話ししたいと思います。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 はい。97条。はい。
 それから,平和主義。これはもう当然の事で,とやかく言わなくても,皆な分かる事と思います。
 それからもう一つ,やっぱ,平和主義と密接不可分の事ではあるんですけども,国際協調主義と。
 これは,前文で,日本は国際の平和のために最大限貢献して,名誉ある地位を占めたいというふうに書いてありますんで,

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 (前文のその部分を)読ませて頂きます。

「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭(へんきょう)を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」
 
 かなり積極的な,宣言ですね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 そうですね。非常に積極的な事だと思います。
 「名誉ある地位を占めたい」という事は,ただ傍観者で,或いは一国だけの利益を守るというだけでは,名誉ある地位とは言えないんで,やはり国際社会の皆なが,ああ,日本が平和のために,皆なのために一生懸命やってる,という評価をされる事が名誉ある地位だと思うんですね。
 ですから,ここはかなり,積極的に解釈をしないと,日本国憲法の理念が,しっかりと理解されないんじゃないかと,僕は思います。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 なるほど。
 これね,因みにこの間,つい2日くらい前なんですけれども,私インターネットで見た中で,あるシンポジウムで,間違いだったら恐縮だからいけないんですけれども,確か,阿部(知子)さんだったと思うけれども...今の未来の党の阿部さんだったと思いますけど,
 (憲法の原則として)この3つは仰ってた。国民主権と平和主義と基本的人権は,仰ってたんですけど,3大原則だ,と。
 あ,インターネットじゃない。間違えました。これは『文芸春秋』の大勢の政治家達の座談会で,それが載ってましてね。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 はああ。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 かつね,その発言があるんだけども,自民党の政治家も言論人のような人達も,それをね,咎めてないんですよ。訂正してないですよ。ちょっと不思議に思いました。そういう事が,ございました。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 はあああ。(危惧の溜め息)

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 (憲法には)4大原則があると。それで,色々話したい事ありますもんですから,それを踏まえた上で,今,すぐに,問題になってきそうなのが,96条なんですけれども,憲法改正条項でありまして。
 ご存知のように改正の発議に両院の3分の2の賛成が必要であって,かつ,国民投票で過半数を占める事。そうして初めて憲法改正できるという,なかなか厳しい条件が課されておる。
 これを,もう皆なさんご存知のように,自民党と維新の会等は「先行」改正,改定か改悪か分かりませんが,やる,と。
 これはもう私は,本当に惧れているわけです。と言うのは,なんか,内堀を埋める前に外堀を埋めてしまおうって気がするんですね。
 で,どうなんだ,というふうに思うんです。

 ただし,小沢さんご自身も,確か『文芸春秋』の座談会でも出ておりましたけれども,1999年に,自由党時代に,この96条の改正はやるべきじゃないかと言うような御議論をエッセイと言うか論文と言うか,ちゃんとした形で『文芸春秋』でなさっていて,拝見してるんですね。
 「総議員の3分の2,この壁が越えられない」と。「任期6年の参議院があるために,衆議院で圧倒的多数を占めても3分の2に届かない」と。で,つらつらあって,「憲法改正はできないものと諦めてはいけない」っていう文言まであってですね。
 これは,かなり,目に飛び込んでくるわけなんですけれども,この間の小沢さんの考えは変わったのか,いや変わってなくて,こういう事なんだと,ちょっとその辺りをお聞きしたい。

◇ 途中で参考 ④
憲法 第九章  第九六条
この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。
 ② 憲法改正について前項の承認を経たときは、天皇は、国民の名で、この憲法と一体を成すものとして、直ちにこれを公布する。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 はい。全然,(考えは)変わってないんですが。わたくし,憲法は,旧来の「護憲」「改憲」の議論,そういうつまらん議論は止めた方が良いという意見ですけれども。
 本当にお互いに,国民のために,これはこうした方が良いんじゃないかと。時代が変わったんだから,という事が,素直に合意されればですね,別に3分の2でも,2分の1でも,ほんとは良いんですけれども。
 例えば,英国なんかは,殆んど成文法ですよね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 それで,何百年の歴史の中で,議会制度と言うのを作り上げて来ていますから,そういう意味で,民主主義が成熟した国では,それで良いんじゃないかというふうに思いますけれども。
 そういうような状況になればですね,2分の1も3分の2も,どっちでも良いような事だと,思うんです。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 ああ,そうですか。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 ただ,だけど,日本のようにまだそこまで民主主義が成熟していないちゅう所では,かなりこういった一つ一つの条項というのが,必要になって来るという事だと思うんですね。
 
 それで,僕は多分,(改正の議論で)96条だけが出た事はないと思うんですが,全ての憲法全体像というものを,きちんと示しながら,冷静な議論さえできれば良いと思うんですけれども。

 今の憲法論,自民党安倍さんから来る「改正論」ちゅうのが,ちょっと私には合点が行かない,理解できない。
 憲法の全体像も示されないし,また,その憲法を変えることによって,どういう日本を作る,どういう日本の社会を作るかって事を,全く示されないまま,ただ単に,9条で国防軍。それで,97条でのしっかりした権利擁護の規定は,削ろうと言うだけの話だろうと思うんですが。

 そういう感覚の中で,96条だけいじるというのは,これは,余りにも見え見えの,姑息で,ちょっと本末転倒のやり方じゃないだろうかと。
 他にも,9条の,例えば国際協調の条項を加えるとかいう事も,僕は別に否定しませんし,その意味では96条そのものの事について,もの凄くその事自体を気にしてるわけではないんです。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 ああ,そうですか,なるほど。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 ですから,そういう意味で今,変えようとしたら,衆参の議院内閣制,これどうするかという問題もある。
 それから,基本的人権の中でも,もっと新しい権利の形態があるじゃないかと言う議論もあります。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 フム,ふむ。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 それから,危機管理。非常事態の条項についても,憲法以下どの法律にもないんですが,そういう事もあります。

 ですから,憲法の全体像を示すことによって,日本の国,日本の社会というものを,こうあった方が良いんじゃないかという事が分かると思うんですけれども。
 9条の国防軍(明記)と,97条の基本的人権の権利の規定だけを削るとなると。
どんな日本を作ろうとしてるのか
なあ(笑いながら)。サッパリ分からない。


◇ 途中で参考 ⑤
① 自民党憲法改正草案 一部  ≪ 以下の条項の付加 ≫
(国 防 軍)
第九条の二 我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全を確保するため、内閣総理大臣を最高指揮官とする国防軍を保持する。

② 自民党憲法改正草案では現行憲法の第九七条は削除される。
日本国憲法 第十章 最高法規
第九七条 【基本的人権の本質】 この憲法が日本国民に保証する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の成果であって、これらの権利は、過去幾多の試練に堪え、現在及び将来の国民に対し、侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 なるほど。そうすると,まず,その96条は変えるべきではないと仰ってるのは,金科玉条にするわけじゃなくて。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 そうです。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 さっきイントロダクションでは,憲法は国民が決めるものではあるので,不磨の大典ではないと。だから,変えても良いんだけど,なんて話しを「立憲主義」の考え方に則っても,それはあり得るという話しをしておりましたけれども。
 だから,96条は絶対いじっちゃいかんと言う,そういう事ではない,と。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 そうです。そういう事じゃない。例えば同じ3分の2でも,衆議院の再議決ってのは3分の2なんですね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 ああ,なるほど。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 しかしイギリスでは過半数なんですね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 だから,イギリスではとにかく1人でも(多く)選挙で選ばれた方が,政権を握り,政権を握った者が責任を持って,たった1人の差であっても,全て国民に約束した政策を実行する,という話ですので。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 なるほど。

小沢一郎 代議
 (イギリスでは)上院で否決されても,過半数で,下院で再議決できるんですね。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 はい。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 ですから,そういう意味で本当に成熟して,本当に論理的に合理的にきちっと割り切って,やれると言うのであれば,今再議決だって別に3分の2必要でないかも知れない。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 そうするとやっぱり,民主主義的な政治文化の成熟っていうものも,見て行かなきゃいけないと。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 と,思います。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 なるほどね。うん。これね,小沢さんね,確かにイギリスのような,まあ,世界最初の正統的な民主主義国と,日本の場合,歴史が違うので,そういう問題ありますが。

衆議院議員 小沢一郎 生活の党 代表
 はい。

堀 茂樹 慶應義塾大学 教授
 ただね,今は,やっぱり英米や,フランスやドイツも含めて,どうもねやっぱり,相当に,マスメディアの問題がありまして,これによって非常に,感情的な煽りがあると。左であれ右であれ。
 そういうものによって,一種のポピュリズム的な雰囲気ってのは,西欧でもありますので,私は意外にヨーロッパやアメリカでもね,そういう問題は,完全に民主主義が確立しているって言ってもですね,僕は,危ないんじゃないかと思ってますよ。
 ーーーーーーーーーーーーーー
 小沢、堀茂樹対談Part2(3)へ続きます。
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