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もうすぐ北風が強くなる

小沢氏12/1嘉田氏対談

 小沢嘉田1212

  日本未来の党嘉田由紀子知事/国民の生活が第一 小沢一郎代表 公開対談「未来を語る」全文書起し(2012年12月1日) 「ガジェット通信」から

未来を語る
◎日本未来の党の嘉田由紀子知事(以下、嘉田)/国民の生活が第一の小沢一郎代表(同小沢)
◎午後6時~1時間、千代田区麹町2の2の4―2階「CELL」
下記全文書起しです。

司会:
それではこれから日本未来の党代表の嘉田知事と「国民の生活が第一」党の代表、小沢一郎氏との「未来を語る」緊急公開対談をはじめさせていただきます。

嘉田:
今日の小沢元代表との会談は、私自身が東京に来て、小沢さんと会うといつも「小沢さんと何をしているの、いつどこで何話したの?」とたくさん聞かれます。
何も隠している訳ではないので、せっかくなら公開にして見ていただければということで急きょ企画させていただきました。
昨日、党首公開討論会で、じつは私は生意気な言い方になりますが、「小沢さんを使いこなす」という言い方させていただきました。
すると小沢さんのファンの方から「おまえにはそんな度量があるのか。そんな器じゃない」というような批判をいただいた。

今日は2人で日本の未来をどうつくるか話し合って、それぞれの率直な思いをみなさんに聞いていただいて選挙戦に備えたいと思います。何にも打ち合わせしていません。ぶっつけ本番です。
私たちが初めてお出会いしたのは、2006年7月に滋賀県知事に就任して、2006年11月15日、民主党本部にお伺いしたときでした。
その時、小沢さんはたしか代表をされていたと思います。その時のこと覚えていらっしゃいますか?

小沢
お会いしたことは覚えています。日にちと内容までははっきりしませんが。

嘉田
そうですよね。民主党代表でいらしてお忙しかったですから。
あの時もフルオープンで30分ほど、滋賀県の県政について話をさせていただきました。
私がリップサービスもあって「ぜひ小沢さん、政権交代を、政権を取ってください」というと、(そのことが)滋賀県内の新聞にのって、うちは(滋賀県)自民党が過半数なので議会でいじめられていじめられて(笑)。
まあ、そういう出会いが最初にありましたけれど、それで私はまず小沢さんに少し子ども時代のことをうかがいたいと思っています。
この本には小沢さんの来し方、哲学が書いていらっしやいますけれど。岩手県にお生まれになられている。小沢さんは1942年生まれ、ちょうど今年70歳ですね。

小沢:
年を取りました。

嘉田:
子ども時代に印象的だったことは?

小沢:
ぼくらの子供の時には遊ぶ物は何もなかったので、自分たちで冬はそりに乗ったり、スキーとかスケートをしたり。
スキーといっても長靴に竹をつけたり、下駄のスケートとか、そういうもので遊んで、夏は野山を駆け回っていました。
今と違いましてテレビもゲームもないですので、学校が終わると子ども達はすぐ集まってわいわい、そういう時代でとても楽しかったです。

嘉田
冬のスキーというのは、竹をあぶって曲げてつくる技術ですね。私は戦後の昭和25年生まれで、8歳年下ですが時代はあまり変わらないですね。

小沢
だいたい同じ世代ですね。
夏はぼくのところには北上川が流れていて、小さな沢みたいなのがいっぱいありまして、ドジョウを取ったり、フナ、なまずとか、かにとか、いっぱいいましたから。を取りましたね。いっぱいいましたよ。

嘉田
流れをせき止めて、一網打尽。

小沢
怒られるんです。

嘉田
農家には用水路ですからお目玉ですよね。

小沢
山のかきやくりを取っては怒られて。山のものだけではなく屋敷に植えられているのものとって、怒られてね。

嘉田
台風が来ると楽しいですね。

小沢
朝から晩まで遊んでました。

嘉田
子どもにとってそういう遊びはトータルな力を身に付ける機会になりますね、魚つかみならキャッチする力。
沢を止める魚とりは滋賀県でサイドリップといいますが、一人、二人でやる遊びと違って、社会性、役割分担が必要なんですね。
水をかき出す人とか、バケツ持つ人とか、見張りする人とか。そこで社会性が育つ。

小沢
そうですね。そういう中で先輩から後輩に知識が引き継がれていきますからね。
今、いじめが問題になっていますが、当時も目上の人はなぐったりなんかしましたよ。でも、限度を心得ていましたよ。
これ以上殴ったらダメだとか、先輩から学んだり。今はいじめ、いじめと騒ぐけど、当時も子ども同士で殴った。ガキ大将と子分との間で、いくら殴られても何をしても一緒に遊んでいるという。
そういうことは今はなくなっちゃいましたね。

嘉田
非常に陰湿化しているんです。孤立化していく。
じつは昨年10月、大津市の中学生が自殺し、非常につらい事態が起きました。
その背景を見ていきますと、もっともっとのびのびと、争うところは争えばいいのですが、遊んでいながら笑いながらでも、心は荒んでいるという。

小沢
僕の田舎は本当にど田舎なんですけれども、今は子どもがほとんど外に出てこないんですね。昔は一声で何十人も集まったんですけどね。
うちの中ばっかりで、こもりきりでテレビやゲームばかりで社会性が身につかない、分からないんじゃないでしょうか。

嘉田
では、小沢さんは思いっきり自然の中で育って、それでそれで高校、大学から東京ですか。

小沢
高校から東京です。田舎と東京、勉強の中身に格差がものすごいあるんです。
だからもう、中学3年生で東京に来たが、最初は全然、だめでしたねえ。
その頃が一番勉強したかな。

嘉田
そうすると昭和32~33年ですね。今の皇太子がご成婚の直前のころですね。昭和34年4月10日。『三丁目の夕日』(映画の)のころですね。
お父さんが当時も東京で当時衆院議員?

小沢
そうでしたけれども。昔のことですので、もともと親父はあまり家に帰ってこなかったですから。
それまでも田舎で母子家庭みたいにおふくろと過ごしていた。(東京まで)なかなか帰ってきませんでしたからね。10時間ぐらいかかりましたかね。

嘉田
それでは東京に出てきたとき格差というか、田舎から出てきた劣等感は感じませんでしたか?

小沢
学力の劣等感はありましたよ。学力の格差がね。
あと、ぼくは田舎で育ったものですから電車とか地下鉄とか映画館とか人混みに入ると具合が悪くなりましてね。吐き気がしちゃう。
しばらく駄目でした。

嘉田
地下鉄(の混雑)、なんて目を見張りますよね。

嘉田
それで大学はどう選んだのでしょう?

小沢
ぼくの高校は一応進学校でしたから。進学校といっても都立でしたけど、東大を受けて、早稲田を受けて、というのがほとんどの連中で。
そのわりにのんきな高校で、ほとんど浪人して。僕は2年浪人しました。親が「もういい加減にせえ」といいまして。

嘉田
浪人中、いろいろ考えたのでは?

小沢
湯島天神のそばに住んでいて、駿台予備校がお茶の水でしたから。

嘉田
湯島天神が出たので近江自慢を少し。不忍池というのがありますよね、あれは琵琶湖を模しているんです。
そもそも寛永寺は東の叡山なんです。寛永寺の薬師如来。あれは、天海僧正が滋賀県草津市の○○から1613年?。不忍の池を琵琶湖に見立てて、水面が光を反射するように配置されたんです。
不忍の池の真ん中に弁天様がありますよね、あれが竹生島です。
事務所の横の赤坂の山王(?)さんは、もともとは比叡神社は、比叡山を護る神様です。だから寛永寺をお守りするために建てられた神社です。

小沢
ほー、全然知らなかなかった。

嘉田
最初に政治家になろうとしたきっかけは?

小沢
ぼくは10代のころから歴史小説が好きでよく読んでいまして、特に幕末明治維新ですね。そういう意味で政治には興味がありあしたね。

嘉田
それでは尊敬する歴史的な政治家は誰ですか?

小沢
政治家としては大久保利通ですね。好きな人は西郷隆盛ですが。

嘉田
明治維新の時に日本を作ってきた政治家。

小沢
そういう人を育てたもっと偉い人は、小松帯刀。薩摩の家老ですが、この人が生きていたらもっとよくなったかもしれませんね。
坂本龍馬みたいな人もいいですけれども、革命後の国を治めていくのは、大久保のようなああいうタイプでしょうね。

嘉田
大久保利通は地租改正で行政の基礎である土地制度をつくった政治家ですね。土地制度というのは太閤検地、その前の律令政治から行政基本ですからね。
大久保利通は明治政府を作ったテクノクラート、官僚ですね。

小沢
官僚制度も彼がつくったようなものですね。基本は大久保ですね。

嘉田
明治テクノクラートですね。龍馬はかっこいいけれど、新しい時代を切り開いたといえるでしょうけれど、人々の幸せのために社会と産業の基礎をつくったのは大久保利通。

小沢
嫌われていますけどね、冷酷だとかいわれて。鹿児島で大久保利通の銅像ができたのはつい最近でしょう。ぜったいダメでしたからね。

嘉田
鹿児島では西郷さんでしたからね。人情味のある西郷さん、大久保は冷淡。

小沢
誰かそういう人が居ないとやっぱり明治政府はできなかった。

嘉田
頭は冷たく、心は熱く。私はそれで体が張り裂けそうになることがあるけど、平等性・公平性をいわれたら、そうなるとやはり大久保と西郷は対比される。

小沢
そうですね。ぼくも意外と浪花節なんですけれども、いつも言うのは、政治の決断は客観的にしなきゃいけないと自分に言い聞かせています。だから嫌われている(笑)

嘉田
なるほど(笑)あのこの本の中で最初に、あらためて選挙の要請があった時、徹底的に一軒一軒回ったと書かれている。
選挙は川上から、最初に過疎地から回ると書いてありますが、このあたりの姿勢はこれは誰から、どなたから教わったのでしょうか?

小沢
選挙で教わったのは田中(角栄)先生なんですけど。ぼく自身が思うことでもありますが、直接、一人一人と言葉を交わさないと、何を考えているのか分からないじゃないですか。
若い人にも時間がある限り、徹底して歩いて話なさいと。山奥の人にはめったに会えないですから、まずそういう過疎地の人からまず会う。
山の人は必ず町に降りてくる。川上から回れば、町の人も「ああ、自分の故郷に言ってくれたのか」となりますからね、選挙戦略、理屈の上でもいい。

嘉田
小沢さんがそういう選挙をやられていたことは知りませんでしたが、私も2006年琵琶湖淀川水系の最上流の余呉町の中河内というところから歩き始めました。
もともと私は30年、フィールドワーカーで琵琶湖の周囲の人から話を聞いてきました。それで、選挙も同じスタイルでやりたいと思いました。
そんなのは効率だわるい、5人10人しか集まらないところなんかに半日かけていくよりも大津市の真ん中からはじめなさいとアドバイスを受けたのですが、私はそれでは気が済まないんです。
このあたりは不思議な共通項があるとおもうのですが。

小沢
その話を後で聞いたときに、ぼくはものすごく共感を覚えて、感銘を受けました。同じように考えて同じように実践している人がいるんだなと。
あの選挙で「もったいない」と訴えたのですよね。「もったいない」というのは今は死語になったような社会ですが、もったいないを訴えた選挙戦に興味を覚えて、遠くからですが共感を覚えました。

嘉田
ありがたいですね、06年7月が選挙ですが、そもそもそれまで私は、琵琶湖博物館の研究員でしたから、県職員ですね。
それから2000年から2006年までは京都精華大学の教授をしておりまして、外の人からみたら突然なんですが、知事に手を挙げたのが4月18日なんです。
何も組織がない。相手は自公民200団体が推薦した現職でした。

小沢
相乗りですね。

嘉田
はい。本当に手作りの選挙でした。
最初に琵琶湖のほとりで、琶湖での活動、子育て支援、当時は琵琶湖の環境、無駄な公共工事の象徴であるダムと新幹線(新駅建設)を辞めようと訴えて、集まってくれたのは20人しかいませんでした。
泡沫候補と言われたが、一生懸命、自民、民主、公明、共産とすべての党派に推薦を依頼した。共産には候補を擁立している、何しに来たのかと言われた。
その時に知事になったら共産党のみなさんにもお世話にならないといけませんから、といいましたが。

小沢
あの時の知事選のことをいわれると本当に申し訳ない。連合も県連も役に立たなかった。

嘉田
連合も現職支援でしたからね、泡沫候補を応援することはできないのは当然のこと。当然です。
税金の無駄遣いもったいない、子供の力をいかさないのはもったいない、豊かな自然環境を大事にしないのはもったいないという、三つのもったいないを柱に、
17日間の最後、三日、四日くらいは、街宣車がマンションなんかにいくとその時のシンボルカラーは黄緑色だったんですが、その色のタオルをふってくれるんです。車もクラクションをならしてくれた。無組織ですよ。

小沢
ほんとうにすばらしい選挙でしたね。感心しました。

嘉田
そういう意味では、投票行動というのは、普通はこれを作るよ、道路をつくるよ、ダムをつくるよ、と言って約束して票をいただく。
私の場合は、新幹線新駅つくりません、ダム、廃棄物処理場を作らないといって当選しました。つくらないといって選挙に勝った人はあなたがはじめてだと政治社会学の方が調査に来られれました。
かつて高度経済成長期には、政治家は利益を分配するのが仕事だといわれましたが、今は、リスクの分散や、負担の分担を考えないといけない時代です。
そういう時代のリーダーというのは、どのようにあるべきでしょうか。小沢さんにおうかがいしたいと思いますが。

小沢
戦争でやられましたが、その後は右肩あがりの経済状況で、もうかったお金を分配さえしていたら、その時にはまじめに理念とかいらないし、政治家がリーダーシップを発揮する必要もない。
結果的に官僚にすべてを任せちゃったということですから。それがそういう形だけが続いている。
官僚は行政をやるために、自分たちが政治をやる。実質政治をしているみたいな錯覚に陥っているし、政治家もそれが体質に染みついてしまった。
だからこれを打破することはなかなかできないんですが。

やはり、今、右肩上がりの時代が終わった。国際間でもものすごく互いのエゴがぶつかり合って紛争が起きるそういう時代ですから。
ここは政治家がきちんと官僚にたいして理念を示すと、同時に国民にはっきりモノを言える政治家でなければいけないんじゃないかなというふうに思っています。
ぼくは政治家がきちんと決断して責任を取るという姿勢を示すと官僚は付いてきてくれると思います。
優秀な官僚は心の中ではいままで通りではだめだな、変えようと分かっていますから。
でも官僚の立場から変えなくちゃということは言えないので、だから、政治家がそれをいって本領の能力を活用するというようにしないといけないんじゃないかと思います。


嘉田
今は、昔に比べてますます難しくなっている面はありますね。でも、私は知事選で滋賀のいたるところで、滋賀県民の民度の高さを感じました。
知事自身がいうのはおかしいのですが。
昔、ある記者が「軍艦に対して手こぎ船」と投票日前に言ったんですね。たしかに相乗りですからそうかもしれませんが悔しかったから逆に「軍艦は石油がないと動きませんよね。手こぎ舟は自分の手で動くから草の根選挙はできます」といいました。
結果てきには、草の根選挙が勝ったんです。18万票に対して21万票で、3万票の差がつきました。投票する人がどういう思いで選んでくれるかですよね。
少なくともあの時の選挙の滋賀県民はその政策で選んでくれたんです。駅いらない、ダムいらない、処分場いらない、で選んでくれたんです。

小沢
だから、今はもっと進んでいると思いますが、そのときはまさに国民意識が戦後の惰性の官僚支配のままで「このままじゃいけないんじゃないか」という思いが芽生えつつあった広がっていたんでしょうね。
その時に嘉田さんがそういう考えを訴えたからみんなに共感を呼んだんでしょうね。

嘉田
新幹線新駅の必要性についてアンケートでは、だいたい経済発展できるとか、経済効果がどれだけあるなどという数字がいっぱいでるのですが、本当だろうかと思ったんです。
それで、地元に住んでいる知り合いに「こんなお金のない時代に新駅なんかつくってええんやろうか」と聞いてみたんです。
そうすると「息子が結婚できへん、孫の顔がみたいんや」という返事が返ってきました。
これは多くの県民の思いかもしれない。だから、「子育て、婚活、結婚、若い人支援、高齢者は孫ができる」それは一つの大事な政策だろうと思って柱にしたんです。そのあたりはまさに草の根で歩いてきたからこそだと思います。

小沢
自分たちの声をほんとうに聴いてもらえるということを、多くのひとが望んでいたんじゃないんでしょうかね。
それで国民全員が行動的になりましたよね。欧米先進国的市民活動が盛んになりましたよね。
びっくりしたのは、毎週金曜日にやっている首相官邸前の原発反対の集会。

嘉田
官邸前の、はいはい。

小沢
10万人、20万人というあの集会、あれは特定の団体や政党がやっているんじゃない、インターネットなんかで市民同士が呼びかけてなんですね。
日本社会でほんとうにそういう形での初めての集会じゃないかと思う。国民の意識が、自分たちのいのちや暮らしに直接関わることが多くのなって、だからやっぱり真剣に考えて行動しようという意識になってきているのではないでしょうか。

嘉田
そうですね、特に3・11が大きなきっかけで。政治が遠いところでお任せになっていたときから、原子力発電所はほんとうにひどい状況になっていて、こんなに隠されていて福島の人々は、家を追われ、故郷を追われ、命の危険に脅かされている。
日本全体が目が冷めたといえるんではないでしょうか。

小沢
政府の発表も東電もそうですが、昔の大本営発表と一緒で真実を国民に知らせないでしょう。直接的には、福島県民にでしょうけど国民全体にも知らせない。
少しずつ、少しづつ、真実が分かってきて大変だと今なっていると思いますが、ぼくは福島原発の放射能をしっかりと封じ込めないかぎり日本の未来ない。
非常に危ない状況だとぼくは思います。

嘉田
今はまだ4号機などは、使用済み核燃料は野積みと一緒ですからね。たいへんですよ。
もう一度、地震がきたらどうするんだといいたいですね。海外からもたいへんに心配されている状況で、情報を寄せてくれます。

小沢
安全だ安全だという報道ばかりが出てきますよね。

嘉田
「収束」といった首相がいましたね。

小沢
ドイツに行きました。ドイツは10年後に原発廃止を決めたでしょう。決定は昨年でしたから、今からは9年後ですが。
ドイツはなんで廃止を決めたかというと、日本の福島事故ですよ。全国民、全政党が、財界も組合もすべてが10年後廃止しようと納得したんです。
日本では、10年後に原発廃止を主張しているのは私たちの政党だけですよといったら、ドイツでえらいびっくりされました。事故を起こした当事国でなんでそうなんだろうといわれました。
皆で考えていかないと大変な事になると思います。

嘉田
それで、たぶん今日きていただいている記者さんたちがもっとも知りたがっていることですが、いったいどういうふうに未来の党発足のこの話がでてきたのかということにお答えしようと思います。
9月末、岩手県の達曽知事が岐阜国体の終わりにちょっと大津に来るからと連絡がありました。
達曽知事とは、アールブリュット?の資料をたくさん持って浜大津に行ったんですが、そしたら小沢先生にあってくれという話を聞いたんです。
まったく寝耳に水というか、まったく想像できなかったので、それで、私は小沢さんに会わせてもらうほどの人物じゃないといいました。
その後、10日hど、いろいろ悩んだんですが、一度はお話を聞かないとと思ってお会いして、その後、京都で三回会わせていただきました。

司会
なぜ私に声をかけてくれたのでしょうか?

小沢
私はさっきも申しあげましたが、06年の選挙の時からものすごく関心を持っていた。「もったいない」ということを主張して現職の相乗りの相手に勝った。
ものすごく感銘を持ちました。
それからその後の県政の職員とか、規制職員とか行政について、まさつが起きますよね。

嘉田
ダムをつくるといっていた職員が、私が知事になったとたん、ダムやめましょうというし、議会はダム推進でしたから、怒涛のような議会でした。

小沢
そこを上手く乗り越えてきておられるから、大したもんだとずっと思ってたんですよ。

嘉田
2009年の民主党のマニフェスト見て、私は本当にわくわくしました。
何にわくわくしたかというと一つは地域主権回復です。地方出先機関の廃止ですね。滋賀県知事は琵琶湖をお預かりしていますけど、管理しているのは国土交通大臣です。
自分のところの知事であってなにもできない。意見をいうことはできるですけれども。
大渡川ダム、必要性が低いと思って、当時の橋下知事と山田知事と3人で建設差し止めをしたんですが、霞ヶ関の抵抗がすごいんです。
私はダムなしで当選しているんですが、国土交通省から土木部長が出向できていますから、ダムをつくる方針なんですね。
滋賀県は昭和40年代からずっと国土交通省からの土木部長です。ダムをつくらせる方向に持っていこうとするんです。
本当に苦労しましたから、出先機関の受け皿を作ってくれたら原則廃止ですという方針はありがたかったです。

それからもう一つは、子育て支援策です。さっき新幹線の時にもいいましたが、多くの人が子どもや孫がほしいんです。
それこそ、国家としても社会保障としても子供が生まれないと、財政難に陥り苦しくなるんです。
ヨーロッパでも、フランス、デンマークなどのなどの子育て支援がしっかりしている国は、一人の女性が二人以上の子供を産むので、人口は安定しているので、財政難にも陥ってない。
女性が生き生きして、観光業でも製造業でも、国家全体が多様で元気なんですね。
その当たりも含めて、民主党の子育て支援システムわくわくしました。
八ッ場ダムの中止ももちろん「この通りだ」と思ったんです。私も「コンクリートから人へ」を実現しようとしていましたから。
その中でいろいろご苦労あったと思うけど、民主党政権さんがとんざした理由は?

小沢
国の統治のあり方を根本的に変えましょう。地域のことは地方に任せよう。そのために。仕組みを根本的に変えて、霞ヶ関のコントロールを地方に移管しましょうと。
霞が関がコントロールしてきた理由はお金だから、これを地方にまかせましょう、国は国家レベルのことだけやろうという考え方でできた。
その前提に立ってあのマニフェストはすべてができていたのです。
そこのところの意味がよく意味が分かっていなかった人がかなりいたということでしょう。


嘉田
多かったですよ。関西広域連合は出先機関の受け皿にするために作ったんです。
民主党調査会に言ったら「こんなことがお前らできるのか」とつるしあげられたんですよ。びっくりしました。
あなたたち、マニフェストに書いているじゃないと。

小沢:意味がよく分かっていなかった人がたくさんいたことと、わかっていてもそんなことできるわけがないと思い込む人がほとんどだったんです。だからなにもできなかった。
自民党と同じか、それより悪くなったという人もいるようなことになってしまったんですね。
本当に残念です

嘉田
もっと、お話したかったんですが、時間が迫ってきました。私、昨日、滋賀県で公開討論会について記者さんに聞かれたのですが、大阪の橋下さんを劇薬、私を漢方薬といいました。
小沢さんはどうですかと訊かれましたから、小沢さんを「良薬口に苦し」「効果は高い薬だ」といったんです。

小沢
嘉田さんは漢方薬だけではないと思う。本当に行政を変えていこうとするのはかなり西洋医学の手法を取り入れないと。
漢方薬と西洋医学と両方を持ち合わせている気がするのです。

嘉田
自覚なかった。

小沢
そうじゃない。今は漢方薬だけじゃ駄目な時代です。時間的に間に合わない。
もう少し西洋医学的手法も取り入れないといけない気がする。そこは絶対にそう思います。

嘉田
最後に小沢さんのお話をうかがうと、国を変えなければならない、国民のための国政なんだということを、肝に銘じました。
27歳から政治家をやってこられて、それも田舎を知っているからお一人お一人の心に寄り添った政治ということを実践してこられたのだと思います。
私もある意味では研究者として同じように地域に寄り添ってフィールドワークをしてきた人間です。

嘉田
これは、ちらっとですが、明日発表するマニフェスト(手に持って発表)です。
ここの中の原子力政策について、国民のみなさまのもっとも関心のある事ですから、最後に、気持ちを合わせてどういう成果を求めているのかについて、10年後にですね、お聞かせください。

小沢
ドイツでは、今すぐに原発を全部停めたら電力不足になってしまいます。でも、日本では、今、原発はほとんど止まっていますが、電力不足にはなっていません。

嘉田
大飯原発の3、4号機だけ。

小沢
ほとんど動いていない。それでも電力不足にはなっていません。
電力の供給能力は日本の場合ある。電力会社としては、化石燃料を使うから燃料費が上がるというコストの問題と、地球温暖化のCO2の問題さえ解決すれば、原発停止することに何ら問題ない。ぼくはそう思います。
ドイツでは今年、代替(再生可能)エネルギーを25%にしたいと言っていた。ゆくゆくは90%にしたいといっていました。
日本の方が、地熱も利用できるし、風力も利用できるし、太陽光も利用できるし、なんでもできるのではないかとドイツの人にいわれたんです。
ぼくは代替エネルギーについては何の心配もしていません。

問題は福島の事故の放射能封じ込めをどうするかということです。
そして原子炉を廃炉にした場合の高レベル廃棄物はいったいどこに持っていくのか、処理方法は世界中でどこの国も解決していません。
このことの方がはるかに大きくて、マスコミはじめ経済界も電気料金が上がるとかなんとかいいますが、このコストは莫大なものです。
高レベル廃棄物の処理費用は電気料金には含まれていないのですから。まして、事故の大規模な被災額はどれだけ国民が負担するのかということまで考えないと。
電気料金の値上げなんていっているレベルの話ではないですよ。
ですからドイツでは7000円料金が上がるとかいっていますが、国民は電気料金があがることはもうわかっていますよ。
原子力に安易に移行してきたことを福島の事故を契機に自然エネルギーに転換することは難しくないですよ。

嘉田
すばらしいスキームを教えていただきました。今、未来の党の代表代行を務めていただいている飯田哲なりさんを中心に発送電分離、代替エネルギー、明日、どうやったら原発稼働ゼロを基本に、稼働ゼロでもやっぱり廃炉には時間がかかる。
これを10年間で卒業しようということで卒原発プログラムを発表しようということで、卒原発プログラムを明日、発表させてもらいます。
小沢前代表からバトンタッチしてさせてもらいたいと思います。

小沢
ドイツでも風力や太陽光だと、再生可能エネルギーにかなりのエネルギーをつぎ込んでいるんですね。
それでもって(日本が)政府が知らん顔して、電力会社をやれといっても無理なんで、国家的な具体的な目標を立て、ぜひ思う存分、(嘉田)代表が思うぞんぶんやってください。

嘉田
もう、ちょっと予定の時間が過ぎてしまいましたが、小沢さんは怖い人や、だまされるなというファクスが滋賀県庁にこんなに(30㌢の厚み)来ている。
どうですか、私も大いに勉強させていただきました。
小沢さんの本の中に「選挙とは国民が自らが、未来を選択するためのものだ」とあります。
これから選挙戦に入りますけれども、国民のみなさまに自らがそれぞれ自分の意思で、未来の党でなくてもいい、何よりも政治に関心をおってほしい。
20代が20%、30代が30%、60代が60%そういう状態だから若い人の方を向いた政治になっていない。
ぜひ今回の衆院選、必ず投票に行っていただいて、今、何を選択するかが、日本の未来につながります。
未来につながる責任があります。

小沢
頑張ってください

嘉田
頑張ります。
小沢嘉田121230
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小沢氏11/30インタビュー「生活」の理念と未来の党

 小沢2006_2

12/11/30 大竹まことのゴールデンラジオ・小沢一郎前衆議院議員出演部分文字起こし  「Sekilala&Zowie」から

アシスタント・太田英明氏「文化放送では今回の選挙の争点、および各党の主張を有権者に理解していただくべく≪どこが違うの?乱立!!15党の代表に聞く≫と題して、各党の代表にお話を伺っています。
まず、実質的に選挙戦は12党で争われると言うことになりましたが、今日は先日『日本未来の党』への参加合流を表明しました小沢一郎さんにお越し頂いております。よろしくお願いいたします」

小沢一郎氏「よろしくお願いします」

室井佑月氏・大竹まこと氏「よろしくお願いします」

太田「いま肩書きとしては、どういうふうにご紹介するのが一番正しいんですかね?」

小沢「前衆議院議員ですね」

太田「前衆議院議員が一番正しいということになるわけですね」

室井「肩書なんかいらないじゃん。小沢一郎って言ったら通るよ」

太田「そりゃそうですけどね」

大竹「小沢一郎って出して怒る人もたくさんいるからね。オッて思う人もいるけどね」

太田「実際は、もう国民の生活が第一を解党して、日本未来の党に合流するということでよろしいんですか?」

小沢「手続きは、ちょっと法律的なことがありますので、まだ存続はしてますけれども、事実上は未来の党に合流すると」

太田「今日、午前中、嘉田由紀子滋賀県知事とお話をされた後、このスタジオにお越し頂いているということなんですけど」

大竹「どんな話したんだろ?」

太田「もしお聞かせいただける範囲でけっこうですので、どんなお話を?」

小沢「色んな日程とか、事務的な打ち合わせです。それで、昨日はインターネットの党首のあれがありまして、今日は日本記者クラブかな、党首のあれがありますので、どういうもんだかというのも、僕の経験なんかしゃべったり、それから遊説の日程をどうしようかとかいうようなことです」

大竹「そうですか。他党の悪口とか、前に所属したところの悪口とか出なかったんですか?」

小沢「あははは(笑)」

大竹「言いたいことたくさんあるんじゃないんですか?」

太田「午前中のお二人の話し合いのなかでは、今後に向けて、ほぼ考え方は一致しているというふうに判断してよろしいんでしょうか?」

小沢「政策的には、もう本当にまったくと言っていいほど同じ方向と同じ内容です。
ただ、嘉田さんの場合は、子どもと女性の事をきちんと、女性の立場もあるので、国民皆さんに訴えたいと。
そして、今日の日本社会の、どっちかと言えば男性社会的な、色んな仕組みやなんかありますから、そういうものについても訴えたいというのが、大きくクローズアップされた点です」

大竹「他党がいろいろ乱立するなか、原発に関して、国民に選択肢がなかった。どうしたらいいんだろうっていったときに、この未来の党が立ち上がってきたわけですけれども、本当にそういった意味では、いろいろ過去は、戦略とか政局とかあったと思いますし、でも、そこはどの党も一緒だからいいんだけど、ここにかなり国民の期待が、僕は集まっていると思うんですよ。この党に」

小沢「ありがとうございます。頑張ります」

大竹「ご覚悟はいかがですか?」

小沢「はい。やっぱり、原発に安易に頼ってきたという、我々含めて、その責任があるんですけれども、この福島の原発事故を機会に、このあいだドイツにも行ってきましたけども、ドイツがむしろ、チェルノブイリで最初いろんな議論が起きて、日本の福島原発事故で、止めるということを決定したんですね」

大竹「22年までに止めると」

小沢「はい。もうあと9年後に。だから、我々がドイツに行ったときに、明確に期限を切って、原発をやめようと言っているのは我々の党だけですと言ったら、びっくりしてまして。
ほんとうに、当事国の日本で、どうしてそうなの?という感じでしたね」

大竹「もう、お願いですけどね。ほんとうに、もうぶっ壊さないでくださいよ」

太田「党を?」

小沢「もちろん」

大竹「お願いしますよ」

小沢「それはね、政策をきちんとぶれずにまっすぐにやろうと思うと、どうしても現実に、僕がぶれてるんじゃなくて、周りが(笑)」

大竹「いや、そうでしょう。それは分かります。そういうこともあるでしょう。でも、そこを小沢さんが、かえって説得に回って、一生懸命に説得に回って、門を叩いて、1人づつ覗いていったら、大丈夫だと思うんですよ」

小沢「はい」

大竹「そこを。そうしないと、またみんなの期待を」

小沢「はい」

大竹「大きく裏切ることに」

小沢「はい」

大竹「なるとおもうんですよ」

小沢「はい」

大竹「お願いしますよ」

小沢「はい。それはもう大丈夫です」

大竹「それからもう一つ。みなさん、脱原発のことをおっしゃいますけど、いま、福島はどうなってるんですか?政治家の方はどういうふうに見ていらっしゃるんですか?」

小沢「これはね、あまりにも安全だ、大丈夫だみたいな、政府サイドの宣伝がされているのを、僕は本当に心配してます。
福島原発は、僕はとても安全だとは思いません。そして、現実に放射能も毎日毎日でてるわけですね」

大竹「はい。いま毎時で10,000,000ベクレル」

室井「1日で240,000,000ベクレル」

小沢「はい。240,000,000ベクレルでしょ。そしてまたそれが、どうなるか分からない状況にあるわけですよ。
ですから、あそこの福島の放射能を完全に封じ込めないと、福島県じゃなくて、日本の未来はないと。わたくしはそう思います。
あれを、何十兆かかろうが、なんだろうが」

大竹「そうですよね」

小沢「封じ込めなきゃいけない」

室井「それで、国民に不安感を与えるという理由で、いろいろな情報が遅れたと思うんですね。
事故が起きてから。未来の党が、もし主導権を握って政治を動かすことがあったら、どんなに耳触りの悪いことでも、国民にきちんと教えてくれるんでしょうか?」

小沢「それはそうですね。やっぱり情報開示というのことが一番大事なんですね。情報を与えて、国民皆さんに判断する。
そうじゃないと、判断する材料がないわけですから」

大竹・室井「そうなんですよ!」

大竹「だから、いままで色んな政党がどうのこうのと言って、テレビタックルなんかでも、選ぶのはお前だって言われるわけですよ」

小沢「はい」

大竹「でも、僕たち、情報がなくて、どうやって選ぶんだと。だから、福島に関しても、いま小沢さんがおっしゃったけど、国は、政府は、子どもたちの甲状腺の問題、嚢胞、しこり5ミリ以下、20ミリ以下の嚢胞は2年後まで調べなくていいって言ってるんですよ。チェルノブイリでも、いろんな甲状腺癌とか出たのは3年後、4年後ですね」

小沢「そうです、そうです」

大竹「だから、そこに今、小沢さんは本当に、いくらお金かけてもやらなくちゃいけないとおっしゃってますよね」

小沢「ほんっと、そうだと思いますよ。あれは、どんなにかかろうが、国民みんなが負担して、あれを封じ込めないと、もうずーっと将来にまで影響に大変なことになりますよ」

大竹「私はこの番組で」

小沢「はい」

大竹「日本だろ?と。福島を見捨てるのかと。沖縄を見捨てるのかと。青森を見捨てるのかと。あそこは日本じゃないのかって、よく言うんですけども、ぜんぶ日本ですよね?」

小沢「そうです。はい」

大竹「その問題を中央の人は考えてくれてるのかなって。どの問題でも思うよね」

小沢「やっぱり、本当のことを言うと、それだけ責任をとらなきゃならないとか、どうだとかって考えちゃうんですね。
ですから、去年の3月11日のちょっと後の爆発ですよね。15日でしたか。あの時から、もう完全に炉心は溶融していると。メルトダウン、メルトスルーしているというのは、本当の客観的な、公正な学者は言ってたわけですよ。
ところが、ぜんぜん原子力に関係した役所も学者も、誰も教えなかったですよね。
それで、なんか半年ぐらい経ってから、実はメルトダウンしているとかなんとかって言いだして。
本当にこれは危険だと思います」

大竹「福島の人たちは、人によっては放射能の散ってるほうに逃げたんですからね」

小沢「そうそう」

室井「スピーディ隠しがあったからね」

大竹「その問題も含めて、問題がたくさんあって、お金のかかることばっかりです。確かに。日本は」

小沢「だけど、これが最優先だと思います。僕は」

大竹「そうですか」

小沢「放射能を封じ込めると。福島原発の対応、これはなによりも最優先だと思いますね」

大竹「ひとつ、じゃあ伺います。ちょっと厳しいですけど、そこにお金がかかるのは分かってます。消費税は大反対で、党まで割ったわけですよね。消費税は、凍結ですか?それは、なにをすると消費税は上げてもいいなと思っていらっしゃるんですか?」

小沢「わたしたちは、3年前の夏の選挙で、徹底的に行政の大改革をやって、そこで官僚支配の壁を破って、そこで無駄遣いをぜんぶ洗いざらいなくして、そこから最初の財源を見つけますということを私は言ったわけです。

ところが、それはほとんど手をつけられず、どっちかというと、官僚のおんぶにだっこで、そういう政権になってしまったと」

大竹「でも、小沢さん、党の代表だったし、幹事長だったじゃないですか?」

小沢「いやいや、それ、誤解されるんですけどね。あのときに、政府と党と完全に、鳩山さんのときに分離だったんですよ。
それで、政府のことには口出すな、という話だったんですよ。
ですから、まあ、それはそれでいいよ。しっかりやってくれという話でしたが、その後、どんどん国民との約束から離れていっちゃって、丸投げでしょ?役所に。
そして、増税だけは徹底して強行すると。これでは、国民に対する背信行為だと。
やることやってから、どうしても足りないから、お願いねというなら、分かるけども、やることやらずに、約束違反のことを強行するというのは、これはちょっと僕ら、納得できない」

太田「日本未来の党の政策の案が、一部新聞で出ておりますけども、ほとんど2009年のときの民主党のマニフェストと重なるところが多いと。いまの民主党政権の立場としては、当時は見通しが甘くて、できないことがたくさんありました、ごめんなさいに近いニュアンスを発表してるんですけども、改めて、小沢さんの考え方と近い公約案を日本未来の党が立ち上げたということは、できると?」

小沢「それは、嘉田代表のお考えでもあるんですよ」

太田「はい」

小沢「それはね、いま言ったように、旧来とおんなじ。自民党政権時代の半世紀とおんなじことをやってたんでは、無駄が省けるはずがないんですよ。
ですから、ぜんぶ行政の仕組みを根本的に、中央集権、霞が関から、身の回りのことは地方へ移す。
そういうことをやるなかで、無駄を省くというのを、私たちは主張したわけ。
そこで財源を見出すと」

太田「2009年のときですね?」

小沢「はい。2009年のとき。ところが、それをぜんぜんやらずに増税の話で、これはぜんぜんおかしいと。現に無駄はあるんですよ」

室井「ああ、復興予算ひとつとっても、すごい無駄があって、びっくりした」

小沢「おかしいでしょ?19兆っていうけど、2、3兆円は、ぜんぜん関係ない話。それから、さらに何兆円かはぜんぜん使われずに残ってるんですよ。
半分も使われてるかどうか、実際に有効に。
ところが、本当に困っている人、私は岩手県ですから、地場の色んな商店や会社がお金がほしいと言っても、3分の1しかお金ないんですよ。
ところが、そういったように無駄なお金がちゃんとあるのにもかかわらず、必要なところに流れないと。
これは、やっぱり官僚の、旧来の壁なんですよ。だから、そこを打破しないとダメだとわたしは思います」

大竹「民主党もそれをやろうとしたのに」

室井「政治家の人たちはどうして官僚のひとたちにやられちゃうんでしょうね?」

小沢「それはね。官僚が既得権を守ろうという意識が強いことも事実です。その点は批判されなきゃいけない。
ただ、一番の問題は、僕は政治家にあると思う」

大竹「はい」

小沢「やっぱり、政治家がきちっとした自分のビジョンを示して、これで、方針で行こうと。そして、その結果責任は自分がとると言えば、官僚は従いますよ。
結局、なにか起きるとぜんぶ官僚のせいにしちゃうでしょ。これじゃ、官僚もやってけない。ふざけんなという話になっちゃうんです。
ですから、ぜんぜん改革しようとしないで、いままでとおんなじことをやらざるを得ないんですね、彼らも。
彼らもいけないんだけれども、やっぱり政治家も、そういうところがないから結局、官僚に丸投げしてたほうが楽だから、そうなっちゃうんですね」

大竹「昔は、でもそれで自民党なんか、この5、60年、それでよかったところもずいぶんあったわけですよね」

小沢「右肩上がりだったからね。どんどん経済が成長して、お金も入ってきたから」

大竹「いま、もうそうじゃなくなってる」

小沢「はい」

大竹「ですよね」

小沢「そうなんです」

大竹「他党では、いろいろ評判も聞くんですが、維新と自民党は、どっちかというとアメリカ型の新自由主義というかたちですかね。政府を小さくして」

小沢「そうですね」

大竹「みんな、厳しい現実にみなさんも堪えて下さいみたいな。未来の党は、例えば大きな政府、小さな政府、それともその中間を行くのか、はっきりしてますか?」

小沢「ですから、国の仕事と、地方の身の回りの仕事を分けようということです。
いまは、国の政府が地方のことまでぜんぶやってるわけでしょ。お金も権限もなんもかんも」

大竹「はい。出先機関まである」

小沢「ぜんぶやってるわけです。これはやめましょうと。
そして、中央政府は、外交とか、安全保障とか、年金とか、緊急事態とか、そういう類いのものに特化していこうと。
だから、僕が言うのは、小さくても、しかし強力な政府じゃなきゃいけないと、僕は思ってます。
だって、危機管理やなんかは、もっともっと強力な仕組みを作んないといけない。
だから、小さいけれども強力な政府を、僕はイメージしてます」

大竹「大雑把な質問で申し訳ないんですが、アメリカとどんなふうにつきあっていけばいいと思っていらっしゃいますか?」

小沢「僕は、アメリカはやっぱり一番大事な国だと思ってます。
ただ、日本は、この半世紀の習い性になったのかどうか、わかりませんが、アメリカの言う通りやっていればいいやと。困った時は金を出しゃいいと」

大竹「そういうふうにやってきましたね。ずっと」

小沢「はい。ですから、冷戦時代で、しかも日本経済は右肩上がりで、税収もどんどん上がっていくと。ですから、ボロが出ないで済んだわけです。膿が表面化しなかった。
ところが、それが終わっちゃったから、ですからその意味で、いまアメリカにただ頼んでいただけではいけないということがひとつですし。
それから、独立国家ですから」

大竹「はい」

小沢「日米同盟というのは、同盟というのは、対等な立場ではじめて同盟と言うんで、
アメリカの言うとおりするんじゃ、主従の関係であって、同盟じゃないと、それは」

大竹「テレビタックルで、国会議員の方に聞いたときに、アメリカと対等と思っている国会議員はひとりもいないとおっしゃっていました。国会議員の方が」

小沢「だから、そこが。対等の意味は、なにもアメリカと同じ軍事力を持つとかなんとかという意味じゃなくて、
人間と人間は対等だという言葉と同じように、独立国家同士なんだから、
同盟国なんですから、対等でなきゃいけないんですよ」

大竹「じゃあ、未来の党は、これからもアメリカの関係をそういうふうな形にしていこうと思っていらっしゃる?」

小沢「はい。その代わり、お互いに分に応じて、責任を果たしていこうと。これがなきゃいかんですよ。
だから、主張はするし、責任もちゃんと果たすと」

大竹「はい。国連は、やっぱり。国連がちゃんとした機関に、まあ、見えませんけども、いま世界のなかで国連を中心に、やっぱり世界のことは解決していったほうがいいとお思いですか?」

小沢「そうしなきゃいけないと思います。やっぱり、一つの国で勝手にやってたんでは、これは争いは収まりません」

大竹「色んなことが、当事者同士で争いをしたって、相対的で、これは解決できないですよね」

小沢「はい。ですから、国連という国際機関で解決する以外、それは飢餓の問題であっても、紛争の問題であっても、それでやる以外ないと思いますね」

大竹「期待しておりますんで、どうかひとつ、ぶっ壊さないで」

小沢「(笑)」

大竹「いや、本当に」

太田「最後にひとつお聞きしたいんですけど、ちょっと気の早い話なんですけど、政権の枠組みと、それから嘉田さんはいま滋賀県知事なので、たとえば首班指名選挙とかには投票できないわけですよね。そういうときは、どういうふうな対応を取られるのか。最後にここだけお聞きしたいんですけど」

小沢「それは、いずれ嘉田さん自身も、たぶん想像ですが、国政に関心をもって出られる事だろうと思いますが、
いまはやっぱり知事の仕事を、滋賀県に迷惑かけないようにという意味で、来年の年度末まではどうしても、これはやらざるを得ないということですが、
ですが、そういう意味では、いま、次われわれが過半数取れればいいですけど、そこまでは現実には難しいかも知れませんが、
しかし、ほとんど、今ね。自民党と維新も連携するというんでしょ?それから、民主党の幹部も自民党と連携するっていうんでしょ?」

大竹「はい。第二自民党みたいなことに。はい」

小沢「そうすると、大政翼賛会みたいな話になっちゃうんですね。
非常にあぶなっかしい、危険な政権になる恐れがありますんで、どうしても一定の勢力を国民のみなさんの力で、保っておかなくちゃならない。
そして、いずれ政権へと、いうふうな形を描いてますけども」

大竹「はい」

太田「ありがとうございました」

小沢「ありがとうございました」
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Netが壊れたてんまつ記

 サーバ パソコン裏
 左右ともに記事との直接な関係はありません。

 先週は我が家の食器洗い乾燥機が故障し、やっと修理したと思ったら、今週の日曜日はパソコンが異常を来たした。
 日曜の朝、いつものとおり起きて水を飲みつつタバコを吸う。
 新聞を一わたり見てから、コーヒーを入れて飲みつつこれまたいつもどおりにパソコンに向かいブラウザを起こす。
 ブラウザの起動画面は気象庁のアメダス「毎正時の観測データ」にしているのだが、出ない。「接続されていない」との表示。

 あれこれ手を変えても出ない。それでもう一台のパソコンを起こして、アメダスを出そうとする。
 もう一台は妻の管理下にあるもので、アメダスが何処にあるかがわからない。
 どこでも良いのだが、アメダスは現在接続しているか、キャッシュでないかが明瞭で接続確認には便利なのだ。
 やっと場所が解ってアメダスを出すが、やはり「接続されていない」との表示である・

 結論............. 。未明の間にISPのサーバでメンテナンスか何かで不具合となり、DHCPのアドレスが変わったのだ。
 サーバ不調とかで長い中断の後ではLANアドレスが変わるDHCPサーバなのです。その場合はパソコンの電源OF-ルータの電源OF-モデムの電源OFにして(モデムにアドレスを忘れさせるため)15分置いて今度は逆に接続することで新アドレスを組み込む仕掛けなのです。
 分かった。朝食の後にでも調整しよう。

 髭剃り、洗面などの顔面補修の後、ゆっくりと朝食。
 食後のコーヒーのあとソファにひっくり返ってしばし新聞の読み直し。
 休憩の後でおもむろにパソコンというかNet環境のメンテナンスにとりかかりました。

 ところが、今度は二台ともルータの表示で「接続されていない」と出る。
 ルータはモデムのアドレスをルータのアドレスにして1.2.3と分配するわけです。
 ルータの取説をさがして引っ張り出した。
 ルータにとっての一号機に設定していた方のパソコンからネットワーク設定をいじってみたが分からない。
 それで、一応ルータを外してモデム直結にしてみる。だがやはり接続しない。
 また、あれこれ普段は使っていない無線LANも設定しようとしてみるが、どうもうまくいかない。

 11時。そろそろお手上げか。ルータのQ&Aもサーバのページも見れません。
 ついにサーバに電話を入れてみました。
 状況を説明するやいなや、「接続していないと思います。メンテナンス中に障害発生です。」
 「あんっ壊れてるんですか………..。」「メンテナンス中に午前4時ころに障害発生となり今6割くらい修復中です。」
 「接続確認をしてみて下さい。」接続確認とは上記の「パソコンの電源OF-ルータの電源OF-モデムの電源OFにして(モデムにアドレスを忘れさせるため)15分置いて今度は逆に接続すること」のこと。

 サーバがこんなに長時間にわたって障害が続くとは、実はまったく想定していませんでした。
 何を頑張っても無駄だったわけです。
 12時ころに再接続。駄目。
 また電話するが「モデムのLEDランプは正常です(それはこちらでも分かっていたのだが。)。もう一度試してみて下さい。3時くらいには完全復旧します。」とのこと。
 ルータの不調の可能性も残って入るが、とにかくモデム直結で回復するのが先決だ。
 
 1時ころにふと思いついて、今モデムに直結しているLANコードを点検してみる。建具の後ろを張っているためパソコン側とモデム側とからコードを揺さぶってみる。
 ………….ん。コードを違えていたことを発見!

 もともとルータには二台のLANコードの他にパソコンの移動に便利な三本目のLANコードを差し込んであったのです。この三本目のコードが一号機のコードと実はそっくりさんなわけ…...。
 
 2時ころ「見事」開通。2時半ころルータを挟んで二台とも「見事」開通!おおっパチパチ。
 ただね。早めに電話していればこんなに無駄な労力はかけなかったでしょうね。
 予備のコードを差し込んで置くものではありませんね。いざというとき味の素ならぬ間違いの素ですわい。
 この間違いがなければ、昼には開通していたような……..。

 開通は嬉しいが。あー、疲れた。
 窓の外がそろそろ薄暗くなってしまった一日でした。 
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いろんな旅を続けています。
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