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もうすぐ北風が強くなる

小沢氏インタビュー3/27上杉

 2012_0328小沢

■2012.3.27(火)ニュースの深層「小沢一郎氏と語る日本の未来図  「日々坦々」氏から

小沢一郎元代表(以下:小沢)
私たちは今までの自民党流の官僚機構に乗っかった政治のやり方では、時代の変化に対応できない国民の生活を守ることはできない。だから官僚を中心とした中央集権体制を根本から変えて、そして地域主権、国民の生活に重点を置いた政治を行うんだ、ということを2年半前の選挙で約束したわけですよ。

上杉隆氏(以下、上杉)
2009年マニフェストですよね。

小沢
はい、それなのに、そこから改革することによって財源も、無駄を省いて財源を見出そうと。どうしても少子高齢化の中でそういう改革をいくらやってもまだ足りないな、というときに国民のみなさんにお願いしようという我々の主張だったわけですよ。

ところが、行財政の抜本的な改革はほとんど手つかずのまま。

そして予算編成も、何もかも、ほとんど自民党政権の時と同じようなやり方で、ぜんぶやっていくわけですよ。それだったら財源なんてでてきっこない。

だから、カネ足りませんから増税お願いします、という話は、我々の言ったこととやっていることと違うんじゃないですか、と・・・。
まずは、我々が主張した大改革を、すぐには手のひら返したみたいには結果はでないけど、それに挑戦して全力でそれをやりましょうと。それからで消費税はいいんじゃないですか、と言っているのと。

それから、もう一つは、ものすごく、この点はあまりマスメディアでは、言わないんですけど、「税と社会保障の一体改革」っていうネーミングですよね。ところが今表に出てきているのは増税の話ばかりで、社会保障をどうすんだかと、いうことは全然出てこないんですね。我々はだから年金についても一元化すると同時に、最低保証年金とそれプラス自主的な努力の部分で、この二階建ての年金制度に改めますということを選挙の時に言ったわけです。そんな話は、全然、忘れちまったようにして出てこない。
だから、税と社会保障の一体改革ではなくして、増税の単体だけの話になっちゃっているわけです。

上杉
国民への押しつけだけが残ってしまったという・・・。

小沢
5%あげるっていうことは12・3兆円ですから、大増税なんですよ。それを何にもせずして、ただ単に今までの仕組みの中で、お金足りませんから増税をというのは、これはちょっとおかしいんじゃないですか、と。

上杉
12、3兆円というと、確か小沢さんが代表の時に、2008年だと思うんですけど、ホテルイースト21で、6つの提言かなにかぶち上げましたよね。その時の冒頭の確か一項目めが、それこそ特別会計、一般会計なくして、例外なく二百八兆円か七兆円の見直し、確か17兆くらいでるかなと・・・。

小沢
16、7兆のお金が出ると。

上杉
それは基本的に難しいってことは、菅政権、野田政権になってしまったということでいいですかね。それとも・・・。

小沢
全然やらないわけですよ。

上杉
それはどういうふうにやればと?

小沢
それはねえ、官僚を根本から変えることなんですよ。遠く遡れば、明治時代の官僚支配の中央集権制ですね、ようするに霞が関でもって全部全国のことをやると。これじゃダメだというのが我々の主張だったわけです。それで地域にお金も権限も渡して、地域の活性化を図って行くことによって、本当の住民の生活の向上が図れる、というのが我々の主張だったわけです。それ全然やらないで、増税だけが出てくるっちゅうのは、どう考えてもおかしいと。
****************
『日本改造計画』での消費税論議

上杉
あえてちょっと意地悪な質問なんですが、日本改造計画、もう20年前ですか、あれは。あの中で仰っていることと今同じなんです、今小沢さん仰ったことは・・・。ただ、その中では増税に関しては、実はあの時は消費税は導入すべきだと、確か書かれてたんですが・・・。

小沢
そうです。そうです。

上杉
今回はそれとは違うんですか?

小沢
いやいやいやいや、おんなじなんです。
基本的に消費税の議論を否定してんじゃないんです。ぼくは、今、あなたが仰ったように、一番先にたぶん、消費税の話出したんだと思います。ただ、20年前ですから、その時には今みたいに少子高齢化がものすごい勢いで進むっていう、あるいは人口が減るっていう状況ではなかったんですが、その時に言ったのは、直接税と間接税の比率、所得税、住民税、あるいは社会保障経費も、同じですけどね、保険料も。それを合わせるとね、社会保険料を除いてもね、70数パーセント対20何パーセントですよ。
簡単に言うと7対3。直接税というのは、もう、否でも応でも取られちゃんうんですね、全部。間接税というのは、消費したときに初めてかかる、まあ消費税ならね。

ですから、自分の手元に可処分所得は残るわけです。要するに、使うか使わないかを本人が決められるお金が残るわけです。
直接税はみなとられちゃうから。だから、そういう意味でも直接税を大減税して、そして間接税に移行することによって、間接税の量を増やすことによって、可処分所得、個人の手元に残るお金が増える。それから直間比率も直せると。そして、社会保障関係の経費にも当てることができると、いうのがその主張だったんですが・・・。
まあ、今、さっきから言っているように、今日の現状になって、旧来の自民党の官僚機構に乗っかったシステムを、これを変えないとどうしようもないという、現状になって・・・。

また年金も、この間の変なコンサルタント会社の2000億円近いお金、どっかいっちゃったという、こんな馬鹿なことないですよね、ふつう。だから、そういう類のこともみんな、やっぱり旧来のもたれ合いの中で、官、業のね、もたれ合いの構造の中で癒着の中でおきていることなんです。
これをやっぱね、全く新しくしないといけないと・・・。そこでムダを省いて、お金をみい出し、それでも足りないと言えば消費税と、この論議になったわけです。
******** ********
野田さんもなーに考えてるのかなあという感じのほうが強い

上杉
ほんとに、各分野でモラルハザードみたいなのが起って、それは実は政治もそうなんですが、小沢さん仰ったように国民との約束を、現時点で破っているのは野田総理、野田政権ですよね、これは消費税に関して。野田政権は今月には消費税法案、これを出すと、もうほとんど決まっている形なんですが、これに対してどのような小沢さん自身は、反対の意思を表明するんですか、国会の中でとか・・・。

小沢
ですから、私はいろんな、それこそ今日も他のメディアでも、今言ったようにおかしいと、国民との約束にも違反するし、また、デフレの経済状況の中でも増税というのはおかしいという話は、いろんな機会にしてますが、今日、実は、党で「今日が最終だ」って宣告したらしいですが、また議論があります。そこで反対するという意見の人の方が、たぶん多いんだろうと思いますが、まあ、執行部としては議論を打ち切る、ということを昨日のうちになんか言っちゃっているらしいですから、そういう権力主義的なやり方で、やっていくんだろうと思いますけれども、私らとしては、党でそうやったからって、

閣議決定どうするかっちゅうこともありますしね。それから、国会に提出したって果たして議論が十分になされるかどうかも、見通しが全くないままに、こう、ただ突っ込んでいくっていう感じで、野田さんもなーに考えてるのかなあという感じのほうが強いですよぼくは。
****************
国民との約束を忘れ、とぼけてる人たちが離党すべき

上杉
国権の最高機関は国会にあるわけですから、その立法府の意思というのは十分に尊重する、ということの場合は、たとえば、そういう意味では野田総理に対しては着いていけないと、いうかたちで意思を表明する。もっといえば、25年くらい前の形での党を割るとかですね。あるいは総理に対して不信任同調とか、そういうような、具体的な姿勢というのは用意があるのでしょうか?

小沢
いや、あのう、現時点で我々は、政権交代した時の約束を守ろうよ、ということを主張しているわけで、ですから我々が本来の民主党であって、「約束なんか、そんなことしたかなあ」って言って、とぼけてる人たちのほうが、私は、民主党じゃないんだから、離党していただくのが、筋道じゃないかと・・・。

上杉
向うがが離党してもらうと・・・。

小沢
うん、僕らは離党する理由がないと、いうふうに思ってるんですが、いずれにしても権力、権限を持っているのは、政権ですから
その意味で「解散をするぞ」っちゅうことまで言っているやにマスコミで伝えてますが・・・。

上杉
話し合い解散っていうこと・・・。

小沢
いや、話し合い解散ちゅうことはありえないです。自民党もたぶん、今じゃ賛成じゃないんじゃないですか。

上杉
選挙前に選挙区の事情というのもありますしね。

小沢
民主党が人気無くなったから、信頼がなくなったなったからって自民党がよくなってるわけじゃないですから。

その意味では解散ちゅうことはありえないと思いますが、なんか官邸周辺ではそんなこと言っている人もいるというんですが、
ぼくはまず、そんなことまで含めて、ムチャクチャを、もし野田さんがやるとなると、それは、ぼくはね党内での支持基盤を失うと思いますよ。おそらく、不信任だとか法案に反対とか何とかっていう前にね。ぼくは、野田さんが寄って立つ党内基盤が崩れるんじゃないかと思いますね。

上杉
解散ということに関しては、私自身もおそらく無いかなと、当然ながら選挙前に解散というのは難しいでしょうし、

小沢
ありえないですよ。
******** ********
橋下徹市長の評価とマスコミバッシングについて

上杉
ええ、あと今解散したら自民も民主も負けて、維新の会の橋下さんがバンと大きく飛躍するということで、それを恐れるということもありますし、まあ、新しい日本のリーダーとも言えるんですけれども、橋下徹さんというのは小沢さんからご覧になって、まあ会われたこともありますけれども、どうですか?

小沢
ぼくは二度くらいしか、まあ、あのー短時間しか会ってないからわかりませんが、とにかく非常に国民を惹きつける、その魅力ちゅうのか、能力ちゅうのか、それはもう抜群だろうと思いますね。

上杉
批判されてますけどね、今。

小沢
だけどね、現実にはね、仮に今、選挙やったら強いですよ。ぼくは支持が高いと思う。それは、ある意味小泉さんにも似かよってますがね。それと同時に、まだ政策的なものも荒削りですけれども、旧来の、彼も中央主権の官僚システムを、いわゆる統治の機構を変えなければダメだ、といっているわけでね。その意味では、私は、そういった政治的理念も持ち合わせている、なかなかの人じゃないかと思いますよ。

上杉
橋下さん、マスコミでは「独裁」と言われて叩かれてますけれど、声を集めると、当然、選挙結果もそうですし、やはりなんだかんだ言って、ちゃんと自分の党で、議会で多数をとって、そして市長に当選して、やはり結果を残してますよね。
それは、やはり支持が多いのと、あと似たような小泉さんと仰っいましたけど、2005年の8月、ほとんどのマスコミが小泉さん負けると言ったんですが、結果、勝ちましたし、あと同じようなことが言えるのは、インタネットの部分ですけれども、小沢さんに関しては、ようするにずっと叩かれてますけれども、インターネットでは、昨年くらいからですね、ずっと総理にしたいナンバー1は、ネットだと小沢さんなんですね。

このあたりが、ギャップというか、どうなのかと、本当のことは伝わってないんじゃないか不信感が3.11以降広がったというのが日本であって・・・。
****************
「自分たちのシステムが崩壊するということで、メチャクチャなことをしても有罪にしてくるんじゃないか」

上杉
その中で、ちょっと一つだけ、これはもう個人的わたしも追ってきたので聞きたいんですが、裁判ですね。
私2009年3月に大久保秘書が逮捕された時に、4日に小沢さん会見に出て質問させていただいたんですが、もう、3年になりました。多くのマスコミが取材したんですが、結果として、私自身はこの3年間の取材の中で、法的にははっきり言って無罪だと。これはもうずっと言ってますけれども、ただ、日本の司法ならびに検察のやり方、そしてマスコミも含めたアンシャンレジームからすれば、ここで無罪にすると、自分たちのシステムが崩壊するということで、メチャクチャなことをしても有罪にしてくるんじゃないかと、いうふうに思ってるんですね、4月に。
で、2審で無罪に戻せばいいと。おそらく、そういうふうに個人的には取材の中から思うんですが、とはいえ、フォルフレンさんが、番組出てもらいましたけれど、個人的な政治的な抹殺じゃないかと、こういうふうに思うんですが、その裁判、結審して判決出てないんで言いにくいこともあると思うんですが、ちょっと一点だけ・・・。

小沢
最終の判決が出てないんで、私の立場でとやかくいうのは控えなければいけないとは思ってますが、ただ、この公判を通じて、これは裁判長が指摘されたことですけれども、検察が組織的に違法・不当な捜査をしたと、証拠調べの時に話があったんですね。
現実に捏造した、偽造した文書を検察審査会に送ったり、あるいは捜査報告書も、あの田代検事だけではなくて、いろんな他の人も、そういった意図的な報告書を検察審査会に送ったということが明らかに、公判の中で明らかになりましたんで、私は、その点については、自分自身、自分なりに苦労して思い悩んだこの3年間ですけれども、そういったことが、明るみに出て、そして、裁判所、裁判長が、そういうことを指摘されたと、いうこの事実は大変よかったなと、思っておりまして、後は、裁判所の公正な判断を是非お願いしたいと思ってます。

上杉
先程の検察は行政ですけれども、裁判所は司法なんですが、私自身は司法もシステムとして腐敗し始めてるんじゃないかと、正直思います。公正な判決ができるかどうか、端的に言えば最高裁の判事も行政の�天上り�というか、そういう人たちで占めているような、このシステム自体が、小沢さんに無罪を出すっていうのは難しいんじゃないかという気もしますが・・・。
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