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もうすぐ北風が強くなる

公平な分配で経済成長を続けるアルゼンチン

 対外債務の国家破綻を債務支払い拒否し、公平な富の再分配で内需拡大して、健全な経済成長に持ち込んだアルゼンチンのペロニスト政権。
 片や、民衆の窮乏化を救えずに、内需拡大せず実体経済の資金需要が無いところへの莫大な金融緩和は、投機市場へ廻るばかりで、金融家ばかりが肥え太り、ますます大衆が窮乏化するアメリカの民主党政権。

 日本はどちらの道を選ぶのか。
 新自由主義か、それとも貧しい大衆への再分配か。
 前者はさらに肥え太る金融家と窮乏化大衆を生み出し、デフレ循環は激化する。
 後者は貧困を救済すると同時に、内需を拡大し、デフレ循環を断ち切り、健全な経済成長への道である。

 もはや、公平な分配を「それは社会主義だ」など言う、新自由主義の言い草は死滅しかかっている。

アルゼンチン: 何故フェルナンデス大統領が当選し、オバマが落選するのか     11/8   「マスコミに載らない海外記事」から

James Petras

2011年11月1日

"Information Clearing House"

今年10月23日、一番の競合候補より37パーセントも高い、54%の得票で、クリスチナ・フェルナンデス大統領が再選を勝ち取った。大統領派の連合は、国会上院、州知事選挙、更には、大ブエノスアイレスの市議会も、議席136のうち、135議席と、圧勝した。

最近の世論調査によれば、主要共和党大統領候補者を後追いしており、来る2012年の国政選挙で、議会両院の支配力を失う可能性が高いオバマ大統領とは雲泥の差だ。現職大統領を選択する上での、有権者の決定的な差異は、一体どういう理由なのだろうか?対照的な結果に対する説明の中心にあるべきは、社会・経済・外交政策と、深刻な経済危機への対応についての比較歴史的論議だ。

 方法論

フェルナンデスとオバマの実績を比較するには、二人を歴史的文脈において見ることが必要だ。より具体的に、二人の大統領と、二人の前任者、アメリカのジョージ・ブッシュと、アルゼンチンのネストル・キルチネル(フェルナンデスの亡夫)は、深刻な経済・社会危機に直面した。
しかし、危機に対する全く逆の対応が、対照的な結果をもたらしたことが、多くを物語っている。一方は、アルゼンチンの公平な持続的成長、もう一方は、アメリカの深まり行く危機と失政だ。

 歴史的文脈: アルゼンチン: 不況、暴動、経済回復

1998年から、2002年までの間、アルゼンチンは同国史上最悪の社会-経済危機を味わった。
経済は、景気後退から本格的不況へと、急降下し、2001年から2002年の二桁マイナス成長に至った。失業は25%以上に達し、多くの労働者階級の住宅地では、50%を超えた。何万人もの貧困に陥った中流階級の専門職の人々が、大統領官邸の目と鼻の先で、パンとスープを貰うため行列した。
何十万人もの失業労働者の‘ピケテロス’(ピケ隊員)が、幹線道路を封鎖し、家畜や穀物を海外に輸出する列車を襲うものまで現われた。何百万人もの預金者から預金を奪って、銀行は閉店した。
何百万人もの中流階級の抗議運動参加者達は、急進的な地区委員会を結成し、失業者の団体と連合した。

アルゼンチンは大変な負債を負い、国民は、ひどく困窮した。人々の気分は革命的反乱に向かった。
現職大統領フェルナンド・デラルアは打倒され(2001) 民衆反乱が大統領官邸を占拠しそうになった際、多数の抗議デモ参加者が死亡し、負傷した。
2002年末迄には、何百もの破産した工場が、労働者によって‘占拠され’、乗っ取られ、運営された。
アルゼンチンは対外債務をデフォールトした。
この体系的な危機のさなか、2003年始めに、ネストル・キルチネルが大統領に選出され、債務支払いや、大衆運動弾圧という取り組みを否定し続けた。
その代わりに、彼は一連の緊急公的就職プログラムを開始した。約半数の労働人口の基本的ニーズに答えるべく、失業労働者への支払い(月150ペソ)を承認した。

金融街、工場、公共建築や街路を占拠している非常に多くの運動で、一番人気のスローガンは“ケ・サ・ヴァヤン・トドス” (“政治家全員出て行け’)だった。あらゆる政治関係者、諸政党や指導者連中、議会も大統領も、徹底的に否定されていた。
ただし、運動は、否定するという点では、巨大で、戦闘的で、団結していたとはいえ、こうした運動には、国家権力を掌握するための一貫した計画はなく、彼等を率いる全国的政治指導部もなかった。
二年間の混乱の後、大衆は投票所に向かい、実績をあげられなければ、去れという負託をして、キルチネルを選んだ。キルチネルは、そのメッセージに、少なくとも、公正な成長という要求の部分には、耳を傾けたのだ。

 文脈: ブッシュ-オバマ下のアメリカ

ブッシュ政権末期とオバマ大統領は、1930年代の大恐慌以来、一層ひどい社会-経済危機の中、国を統轄した。
2009年までに、失業と不完全雇用は労働力人口のほぼ三分の一に増大した。何百万軒の家が差し押さえられた。倒産は増大し、銀行は破綻に瀕している。成長率はマイナスで、収入は激減し、貧困は増大し、食料配給券受給者の人数が増加した。
アルゼンチンとは違い、不満を抱いた国民は投票所に向かった。オバマの煽動的な“チェンジ”という美辞麗句に惹かれて、新大統領に希望を託したのだ。民主党が大統領選に勝利し、議会上院・下院両方で多数派を占めた。
失業が深刻化し、不況が継続する中、オバマと議会の最優先事項は、ドル銀行の緊急援助に、何兆ドルも注ぎこむことだった。二番目に優先されたのが、海外における帝国主義戦争の深化と拡張だった。

オバマは、アフガニスタン駐留兵士の人数を30,000人増員した。軍事予算を7500億ドルに拡大した。ソマリア、イエメン、リビア、パキスタンや他の国々で、新たな軍事作戦に乗り出した。イスラエルの植民地支配軍隊への軍事援助を増大した。中国に近接するアジア諸国(インド、フィリピン、オーストラリア)と軍事協定を締結した。

要するに、オバマは、軍事帝国拡張を最優先し、国内経済を回復させ、失業を減らすために支出すべき国庫の資金を枯渇させたのだ。

対照的に、キルチネル/フェルナンデスは、軍の力を削ぎ、軍事支出を削減し、国家歳入を雇用増大プログラム、生産的投資と伝統的でない輸出に注ぎ込んだ。

オバマの下、危機はウオール街の金融勢力を復活させ、強化する好機となった。ホワイト・ハウスは、財政赤字を悪化させながら、帝国戦争拡大のために軍事予算を増大し、更に‘赤字削減’のために、根本的な社会福祉を削減することを提案した。

 アルゼンチン、危機から、力強い成長へ

アルゼンチンの経済的破局と、大衆反乱は、キルチネルにとって、軍国主義と投機的略奪から、社会福祉と持続的な経済成長へという、基本的転換を実現する好機となった。

キルチネルとフェルナンデス両者の選挙勝利は‘正常な’資本主義福祉国家を作り出すことに、二人が成功したことを反映している。
アメリカが後押しした、30年間の略奪的新自由政権の後、これは大いに好ましい変化だった。1966年から2002年までの間に、アルゼンチンは、1976年から1982年の間に、30,000人のアルゼンチン人を殺害した大量虐殺将軍達を生み出した、残虐な軍事独裁に苦しんだ。
1983年から1989年まで、独裁政権時代の遺物に対処し損ね、三桁のハイパー・インフレーションの中で指揮をとった、新自由主義政権(ラウル・アルフォンシン)のもとで、アルゼンチンは苦しんだ。
1989年から1999年、カルロス・メネム大統領のもとで、アルゼンチンは、最も利益の上がる、公企業、天然資源(石油を含む)、銀行、道路、動物園や公共トイレを、特売価格で、外国投資家や資源・財源を私物化する取り巻き連中への、最大の売却に見舞われた。

そして最後に、フェルナンド・デラルア(2000-2001)は、変化を約束しながら、不景気を悪化させ続け、2001年12月、銀行が閉鎖し、10,000社が倒産し、経済が崩壊した、最終的壊滅的崩壊に至った。

アメリカとIMFが推進した“自由市場”政策の全面的な、紛れもない失敗と人的災害を背景に、キルチネル/フェルナンデスは、対外債務をデフォールトし、民営化されたいくつかの企業と年金基金を再国有化し、銀行に干渉し、経済再生に向け、社会的支出を倍増し、製造向けの公共投資を拡大し、一般消費を拡大した。2003年末までには、アルゼンチンはマイナスから、8%成長に転じた。

 人権、社会福祉と、独立した対外経済政策

アルゼンチンの経済は、2003年から2011年までに、アメリカ合州国の三倍以上、90%成長した。
経済回復とともに、とりわけ貧困を減らす為のペログラムへの、三倍の社会的支出が行われた。貧しいアルゼンチン人の比率は、2001年の50%以上から、2011年の15%以下へと減少した。
対照的に、アメリカの貧困は、同じ十年間で、12%から17%に増大し、同時期、上向きの軌道にあった。

アメリカは、1%の人々が、アメリカの富の40%を支配する(十年もたたない昔の、30%から)、OECDでも、不平等が最大の国となった。
対照的に、アルゼンチンの不平等は半分に縮小した。アメリカ経済は、8%以上も下落した、2008-2009年の深刻な不況から回復し損ねた。
対照的に 2009年、アルゼンチンの落ち込みは1%以下で、堅調に、8%成長をとげている(2010-2011)。アルゼンチンは、年金基金を国営化し、基本年金を倍増し、栄養不良対策と、就学を保証する、全児童に対する福祉プログラムを導入した。

対照的に、アメリカでは、20%の子供たちが貧弱な食生活に苦しみ、青年の中退率は増大しており、少数民族の子供たちの25%が栄養不良状態にある。医療/教育の更なる削減が進むにつれ、社会状況は悪化するばかりだ。
アルゼンチンでは、給与所得とサラリーマンの数は、実質で、10年間に50%以上増えたが、一方アメリカでは10%近く減少した。

アルゼンチンGNPの力強い成長は、成長する国内消費と、力強い輸出収入に支えられている。有利な市場価格と、競争力に基づく、アルゼンチンの大きな貿易黒字は安定している。
対照的に、アメリカの国内消費は停滞し、貿易赤字1.5兆ドルに迫り、歳入は年間9000億ドル以上の非生産的な軍事支出に浪費されている。

アルゼンチンの、デフォールトして、成長するという政策への弾みは、大衆反乱と大衆運動があればこそだったのに対し、アメリカでは、大衆の不満は、オバマという名のウオール街の金融詐欺師を選出することに注ぎ込まれた。
オバマは、成長、競争力と、社会消費に資金を供給する代わりに、金融界のエリート連中を破産するにまかせるのではなく、彼等の救済に資源を注ぎ続けたのだ。

 緊急援助と貧困に対するアルゼンチン式代替案

アルゼンチンの経験は、国際金融機関(IMF、世界銀行)、その政治支援者、経済新聞の評論家連中のあらゆる教えに反している。
財政年度(2003)以来、これまでのアルゼンチンの回復を、経済専門家達は、成長は“持続可能ではない”と“予言した”が、成長は十年以上にわたり、しっかり継続した。
金融評論家は、デフォールトすれば、アルゼンチンは金融市場から締め出されることになり、経済は崩壊するだろうと主張した。アルゼンチンは、出収入と国内経済の再活性化に基づく自己金融輸に依存し、高名なエコノミストを当惑させた。

成長が継続すると、フィナンシャル・タイムズや、ウオール・ストリート・ジャーナルの評論家連中は、“未利用の能力が枯渇してしまえば”成長は終わると主張した。
ところが、成長による収入が、国内市場拡大の資金を提供し、成長の為の新たな能力、特に、アジアやブラジルの新市場を生み出した。

2011年10月25日という近い時点でさえ、フィナンシャル・タイムズのコラムニストは依然として、差し迫った終末を予言する救世主的原理主義者のごとく“来るべき危機”について、ペチャクチャしやべり続けている。
彼等は“高いインフレーション”、“持続不可能な社会福祉”、“過大評価された通貨”について、くどくど語り、“繁栄の終わり”という予言を重ねるばかりだ。
8%という成長率の継続や、 2011年選挙でのフェルナンデス大統領の圧倒的勝利を目の前にして、こうしたあらゆる緊急警告がなされている。
英米の金融関係ジャーナリスト連中は、学ぶ価値があるアルゼンチンの経済経験を中傷するのではなく、ヨーロッパと北米における自分たちの自由市場体制の終焉にこそ取り組むべきだろう。

ウオール街の評論家連中に反論して、マーク・ワイスブラットと同僚達は、こう指摘している(“アルゼンチン・サクセス・ストーリー”、センター・フォー・エコノミック、アンド・ポリシー・リサーチ、2011年10月)
アルゼンチンの成長は、国内消費の拡大、地域の貿易相手国への製品輸出や、アジアへの伝統的な農産物-鉱物資源輸出の増大に基づいている。
言い換えれば、アルゼンチンは一次産品輸出に完全に依存しているわけではない。アルゼンチンの貿易は均衡が取れており、一次産品の価格に過剰に依存しているわけではない。
高いインフレーションに関しては、ワイスブラットは、“インフレーションは、アルゼンチンでは、高いかも知れないが、これは本当の成長であり、国民の大多数の福利の点で、重要なのは、所得分配だ”と指摘している。(14ページ) (強調は筆者による)。

ブッシュ-オバマの下のアメリカは、キルチネル-フェルナンデスのそれとは大きく異なる、全く歪んだ道を進んでいる。
彼等は軍事支出を優先させ、生産的な経済ではなく、安全保障組織を拡張した。オバマ大統領と議会は、人権と公民権を益々侵害しながら、警察国家機構を大幅に増強し、退化的予算方針を巡る政治的影響力を強化した。
対照的に、キルチネル/フェルナンデスは、軍や警察内の多数の人権侵害者連中を訴追し、軍の政治力を弱体化させた。

言い換えれば アルゼンチン大統領は、より大きな兵器・防衛支出を要求する、軍国主義的な圧力ブロックを弱体化させたのだ。
彼等は、経済的競争力、新市場や、社会福祉に資金を回すという彼等の政治課題に、より適応する国家を作り出した。
ブッシュ-オバマは、寄生的な金融部門を復活させ、経済の均衡を更に悪化させた。
キルチネル/フェルナンデスは、金融部門が、輸出部門、製造業と国内消費の成長に資金を確実に供給するようにした。
オバマは、債権者に支払うため、社会消費支出を削減している。
キルチネル-フェルナンデスは、社会的支出に資金を回すため、債券保有者に75%の“ヘアカット”を課した。

キルチネル-フェルナンデスは、大差で三回の大統領選挙に勝利した。
ウオール街、軍産複合体と、親イスラエル派という権力構造からの、10億ドルもの選挙資金援助をもってしても、オバマは一期だけの大統領となりかねない。

オバマに対する大衆的反対、特に“ウオール街占拠運動”は、現職大統領を追い出し、主要道路を封鎖し、製造と流通を麻痺させ、金融より製造を、軍事支出より社会消費を、優先するという社会的目標を課した、アルゼンチン大衆運動の成功を見習うには、まだ前途遼遠だ。
“ウオール街占拠運動”は、アルゼンチンを、アメリカの属国から、活力に満ちた、独立した福祉国家へと転換させた社会的勢力を生み出すに必要な何百万人もの積極的な参加者の動員に向けて、最初の一歩を踏み出したのだ。

James Petrasは、ニューヨーク、ビンガムトン大学、社会学(名誉)教授。

記事原文のurl:www.informationclearinghouse.info/article29569.htm

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読みながら、悲しいことに、うらやましくなってしまった。TPP参加ばかりが対策ではあるまい。
もし、多少たりとも、まともな人間としての理性があれば。悪代官猿に理性はない。おしえられた通り、条件反射で、ハンドルをまわし、ボタンを押すばかり。子供の時に乗った、上野動物園のお猿の列車を思い出す。猿が列車を運転していたわけではない。子供には、あたかも、猿が運転しているがごとく見える。

大国の支配から独立したことで経済成長したアルゼンチンの報道、読んだ記憶がない。

大統領を勤めた夫が急死し、弔い合戦で妻が勝利しただけの話とずっと思っていた。夫人が再選されたという最近のテレビ報道をみて、一層不思議に思い、この論説を読んだ。

失われた二十年?アルゼンチンのような大胆な政策をとれないゆえの運命だろう。

原発大事故が起きても、運転・輸出に邁進し、亡国TPPに突入する、第二次大戦時の大本営顔負けの官僚、与党政治家、財界、大本営広報部、労働組合。
まもなく、「失われた日本」を、松下政経塾ドジョウ首相が決定する。明治維新という不平等条約時代、敗戦という、支配状態に、これから、自発的に突入する。三度目の正直。二度と独立できなくなる。

「交渉すれば良いではないか」という方のトラック・バックをいただいた。不思議な御意見にびっくりして、公開させていただいた。自民党の防衛おたく氏も、似たご意見のようだ。

交渉して解決できるなら、沖縄の基地、とっくに、なくなっていただろう。横須賀、入間基地もなくなっていただろう。安保は廃棄され、日本軍が日本を防衛していただろう。
本格的な交渉で、日本が主張を通したケースを、具体的にご教示いただければ有り難い。元外務省幹部であられた孫崎享氏のご本を読む限り、そういう事例、ほとんどなさそうに思える。

「あんたの党」が、とんでもない連中(つまり、与党別動隊)であること、自明と思うが、それを文字にするジャーナリスト、本澤二郎氏以外には、おられないのだろうか。

「あんたの党」売国行為だけを予期していた素人としては、本澤氏すら、彼等に何かを期待していた様子であるのに、びっくり。それで言うなら、皆様が大いに期待している豪腕政治家氏がTPP反対を表明したとは、聞いたことがない。不思議ではないだろうか?

本澤二郎の「日本の風景」(914)<狂った「みんなの党」

講読している新聞、原子力発電導入のいきさつやら、放射能測定結果情報公開の遅れの原因などについて、遅ればせながら、良い連載記事を載せている。
あくまでも、遅ればせながら。原発廃止論陣を張るなら尊敬する。喧嘩過ぎての棒ちぎりでは、敬意も半減だ。

さすが、プロの調査記事は素晴らしいが、原発以上の破壊力をもつ、TPPについては、社説だか論説だかで、とんでもない人物が、とんでもない暴論を書き散らしている。
TPPも、事後に、あの時にとんでもない判断の間違いをしたと、誰かが匿名懺悔記事を書くのだろう。とりかえすことのできない時期、つまり、今から何十年も後になってから。

過去を反省しても、これからおこる大惨事を、結果をわかっていながら、推進しているのだから、プラス・マイナス・ゼロどころではなく、終身刑クラスの犯罪としか思えない。

懺悔なら、馬鹿でもできるのだ。

ジェーン・ケルシー教授の論文、座談会記事を読めば、TPPの恐ろしさ、ゴキブリでもわかる。日本の大手マスコミ社員、ジェーン・ケルシー教授の論文、座談会記事を読んだことがあるのだろうか?

インチキ論説を展開する御仁、一億人の日本人のみならず、今後、この国に日本人として生まれる人々全員が悲惨な属領の人民となることに対し、責任をとるのだろうか?安全な食品も食べられず、その結果病気になっても、まともな医療も受けられない状況に対して?

国営放送も、TPPを農業問題だけに歪曲して放送する。原爆投下のカウントダウンを見ているようだ。過ちは繰り返しますから。

「食べるものがなかったら、ケーキを食べればいいのに。」と、ジャナーリズム関係者の皆様、マリー・アントワネットのセリフを繰り返して、済ませるつもりなのだろう?

おりしも、ジャパン・ハンドラーの本拠、CSISの面々が来日、セミナーとやらを開催するようだ。受け皿は日本経済新聞。TPP参加を表明しろという襲来だろう。

日本経済破壊新聞と読み替えている。(昔、数ヶ月講読した恥ずかしい行為を自白しておく。今、新聞を講読したり、テレビを見たりしていること自体恥ずかしいと思うけれど。)
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愚かな臨界基準見直し、農地は回復困難:小出

11月7日(月)、小出裕章氏が毎日放送「たね蒔きジャーナル」に出演   11/7  「ざまあみやがれい」氏から

水野「京都大学原子炉実験所助教、小出裕章先生の伺います。小出さんこんばんは」

小出「こんばんは」

水野「よろしくお願いします」

平野「よろしくお願いします」

小出「よろしくお願いします」

水野「えーまずですね。福島第一原発2号機で先週、再臨界の可能性があると東電が発表いたしました。その時に小出先生おっしゃったのは、それは非常に考えにくい、間違いではないか、通っしゃたら後日、そのとおり再臨界ではなかったと、いう話になりました」

小出「はい」

水野「そこで、なんですが。ラジオネームおろちさんというリスナーのかたがご指摘くださいました。えー……今回のキセノン検出に絡んで、臨界、の判定の基準を見直し再検討するんだそうですね……そんな話が出てきてるんですね、実は。」

小出「知りません(苦笑)。そうですか」

水野「あ、そうなんですよ」

小出「はい」

水野「だから今回、再臨界しているのかしていないのかと、いう話になったわけですけれども」

小出「はい」

水野「これ……の、ま、ある種、混乱が起こった原因は、臨界の判定基準にあると、いう事になってきたのだそうです

小出「はい」

水野「それで、え…この判定基準を変えましょうと、いう話になってるんだ、ですよね」

小出「それはどこでなってるんですかっ?」

水野「うふふ(笑)。これが不思議な話ですけども。えー……これ結局だから、東電…ですよね?」

平野「東電ですねえ。」

水野「ええ」

平野「あの……東電が判定基準について経産省に、報告したというようなことを言ってますねえ。見直しを含めて

水野「ええ」

平野「そんな、あの……東電にあの見直しするような権限もありませんよねえ、先生」

小出「(笑)そんな基準はもともとありません

平野「ありませんねえ」

小出「はい」

水野「えっ。じゃあね、おろちさんというご質問……もともと専門家の中ではどういうものを臨界と呼ばれてるんですか。国や東電は以前にも『冷温停止』という言葉の定義も都合のいいように勝手に変えてしまったように思います。定義や基準を意図も簡単に変えることには賛成できません。とおっしゃっているのですが、小出先生のご意見いかがでしょう」

小出「臨界というのはもう物理学的に明確な定義があります

水野「はい」

小出「えー、核分裂の連鎖反応が続くという、それが臨界です。はい。今回の場合は、え……崩れてしまった燃料で核分裂の連鎖反応がもし続いているとすれば、『臨界』あるいは、『再臨界』と呼びますし。そうではない全く別の物理現象である、『自発核分裂』。それはもう避けようがなくもう元々から続いてるのですが。え…それを検出したのかというどちらかの可能性しかありません

え、それは検出したキセノンの量で、え……正確にそれが測定できて、え…そしてその物理現象というかその…例えば、検出した場所の体積であるとか、え……それが、そうですねえ、格納容器というのは巨大な容器なんですけれども、そのうちのごく一部だけにそのキセノンがたまっているという可能性もあるわけですし。え…そういうプロセス、の過程が信頼性が置けるのであれば、え……臨界状態が起きているのか、自発核分裂なのかということは、判定できます

水野「判定できるんですか?」

小出「はい」

水野「あの……多分、私、素人なりに、その……情報を読むと、キセノンの濃度でどれだけでたら臨界だという、その基準を変えようという話ではないかと思うんです」

小出「(笑)。それは、あの今ちょっと聞いていただきましたけれども。」

水野「ええ」

小出「その、キセノンを検出したと言っている、その、測定点があるのですね。」

水野「はい」

小出「んで、測定点がどういう場所であって、臨界という物理現象がどこで起きていると考えるか。あるいは自発核分裂がどこで起きていると考えるか。によって、え……ま、濃度が違ってきてしまうわけで。判定はもちろん、あの……変わらなければいけないと思います。

ただどこまで正確にその、物理的なプロセスを、う……評価できるかというか、今現在の状態を判断できるかということなのですが。

その…前からお伝えしてきましたように、今現在融けた炉心がどこにあるかすらがわからないというそういう状態なんですね。え…ですから、なかなかあの、判断するということ自身が難しいと思いますが。

え…臨界が起きているという状態と、自発核分裂だけだという状態では、生成してきてくるキセノンの量は相当私は違うと思いますので。え…どちらかだということは比較的容易に判断できるはずだと思います」

水野「ふうーーん。まあ、私の感想としては、こう、これからキセノンがじゃあ出てきてもね。一定の量で、しか、臨界……一定の量を、まあ、の、基準をこう、上げると言うんですか? 変えると、これまで発表されたことも発表されないなんてことになったら困るなあと思うんですけど」

小出「まあそうですね。あの、あらゆるデーターは公表しなければいけないわけですから。キセノンの濃度がどれだけだということは、ずうっとこれからも公表してもらわなければいけませんし。

その変化を見ながらそれが自発核分裂なのか、臨界なのかということは、まだそれによって判断出来る状況が出てくると思います。

水野「はい……。そして細野原発担当大臣は、まあこのような状況でも、やはり原子炉の冷温停止状態……年内に達成という方針を変える必要はないと、おっしゃっております」

小出「はい」

水野「これはどうですか?」

小出「愚かなことです」

平野「ほう……」

水野「はい。え……福島県ではですね。福島の皆さん、調査団を組んでチェルノブイリを視察・調査なさったようなんですね。で、その時に、あちらの専門家の皆さんと意見交換をしたら、やはり除染が以下に難しいか、実際上、除染してもなかなかもとに戻らないことが多いのかということを、え……言われて、非常に落胆といいますかショックを受けていらっしゃるというような話が出てきました」

小出「はい」

水野「例えば農地の表土…面の表面の土を剥ぐような除染はやってはいけないというような話があちらから出たようで」

小出「はい」

水野「これは小出先生が前からおっしゃってたことなんですよ」

小出「はい。あの、お伝えした通りです……」

水野「で私なんかは、あ、そうや、小出先生が前から言うてはったことやんか、と思うけれども。福島の調査団の方にしたら、始めて……おそらく始めてチェルノブイリに行っておわかりになったことも多かったようなんですね」

小出「はい」

水野「つまり、福島の一番今、当面苦しんでいらっしゃる皆さんが、事実を未だにご存知じゃないという状況が続いているように思うんですが」

小出「はい……。え…もちろん、日本では原子力発電所の事故なんか絶対起こらないと、国が言ってきたわけですし。殆どの日本人はその国の言い分を信じていたわけですし。農地がこんな風に汚染されるということは思いもよらなかったことだと、思います。え……ただ、実際にはチェルノブイリの時にももうすでに事故は起きているわけですし、農地が汚染されたときにはどれほど回復が困難かということは、もう実は歴史的に分かっていたこと」

水野「分かっていることなんですね」

小出「はい。え……それをまあ、私は、まあ大変お気の毒だとは思うけれども、え……回復はできないのです。え…ですから福島の方もそれを知らなければいけないと思いますし。むしろ国がちゃんとそれを説明しなければいけなかったと」

平野「そうですね」

小出「思うのですが。未だに何か除染をすれば戻れるというような宣伝を国自身が流してる国なのですね、ここは。はい…」

水野「平野さん。やはりチェルノブイリの場合は、原発のすぐ近くにこうした…あの田園風景が続くなんてことではないんだそうですね。生活空間、もっと遠くに、設置されていたんですね」

平野「森林とかね、非常に広大な面積ですけど。ま、先生今おっしゃった、日本の政府が例えば総理大臣が2回もね、伊達市と福島市に行ってですね、除染の現場を見て効果が上がってるなあということをパフォーマンス的にね、国民になんかこう知らすというようなシーンをわざわざ演出したのが……」

小出「はい」

平野「非常にそういう意味では犯罪的ですよね。」

小出「そう思います」

水野「うーん……。真実を国がちゃんと告げなければいけないんですが。その…様子は全く見えませんですね」

小出「はい。もちろん、私も辛いですけどもやはり、告げなければいけないと思います」

水野「はい。ある意味、福島のほうが原発により近いところに生活圏がありますよね、チェルノブイリよりも

小出「そうです」

水野「はい…。」

平野「すると人口はね、集積してますよね」

小出「はい」

平野「チェルノブイリとは全然違いますよね」

小出「はい」

水野「そういう意味ではより、生活を戻すのが厳しいというふうに考えなければ、小出先生、いけない、んですかね」

小出「(苦笑)。あの、事実はそれを示しています

水野「はい、ありがとうございました」

平野「どうもありがとうございました」

小出「ありがとうございました」

水野「京都大学原子炉実験所助教、小出裕章先生に伺いました」
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小出裕章:視聴者の9つの質問に解説

  小出裕章氏が視聴者からの9つの質問に解説したもの。

   11/6  「ざまあみやがれい」氏の書き起こしから

2011年11月5日(土)、小出裕章氏がニコニコ生放送に出演し、寄せられた質問に答えました。

※小出氏入室

アナ「よろしくお願いします」

小出「よろしくお願いします。座っていいですか(笑)」

男性「あのー、じゃああのー、えっとー、今日のインタビューよろしくお願いします」

小出「はい。よろしくお願いします」

男性「あのー、ちょっとこの部屋なんですけれども。長野県の上田市にある、ま、信学会という予備校の一室で。先程はじつはあの、まあ高校生向けに原子力の話をですね。されていたわけですけれども」

小出「はい」

男性「えっと、ちょっとその感想というか。若い人からも質問あったとおもいますけれども。いかがだったでしょうか」

小出「いいですね。若い人って(笑)。まあこれから‥‥、彼らが‥‥、まあ生きて行く。そしてこの、日本っていう国‥‥をつくっていってもらわなければいけない。私としてはこんな放射能で汚れた国を彼らに残すということ、大変申し訳ないし気も重いけれども。もう、どうしようもない。それしかない、わけだし。やはり若い人達がしっかりと自分の頭で考えてくれると、いうことだけが希望ですので。えー一人ひとりの若い人がちゃんと考えようとしてくれると、いうことをみると、やはりちょっと、希望というか、嬉しく思います」

男性「なるほど。分かりました。じゃああの今日はですね、えーっと、まあニコ生ユーザーの質問をですね、どんどんぶつけてこうお答えいただくと」

小出「はい」

男性「いうことなんですけれども。まあ大きく3つに分けてですね。まあ30分ぐらい、ちょっとお話伺いたいなと。1つ目は、えーと、まあ現在の福島原発のですね、まあ状況についての質問が幾つかありますので、それについてお答えいただきたいと。それから、まあいろんなところに放射性物質が拡散してしまってですね、まあ色んな生活への影響が及んでいるわけですが。それに関していろんな不安があってまあ情報知りたいということで、それに関しての質問もあります。でもう1つはそれ以外の、小出先生自身のことも含めてですね、あの、質問来てますので」

小出「(笑)」

男性「まあ大きく、3つの構成で伺いたいなと思います」

小出「はい」
………………...
男性「えーとではですね、まず早速ですけれども。福島原発に関してですね。えーっと、これはですね。長野県の44歳の男性から来てる質問です。えー先日、えー福島、え原発の2号機で放射性キセノンが検出されましたが、東京電力は臨界は起きていないと言っています。これについての小出先生のえーご見解をお願いいたします」

小出「はい。えー。初めに私が、疑ったことがまずあって。えー東京電力がキセノンを検出したと発表した、その発表自身がひょっとすると間違いかもしれないと疑ったのです。それはこれまでにも東京電力はクロル(※塩素)38という放射性物質を検出した、あるいはヨウ素134という放射性物質を検出したと、いう発表をしたことがありました。それで、もしそういう放射性物質が検出されたということであれば、臨界を疑う以外にないと私は発言をした、のですが。

え‥‥私自身は実は原子炉の中で臨界、まあ再臨界というのですけれども、再臨界が起きる可能性は限り無く低いと、思って、きた人間で。多分ないはずだと思っていたのですが、クロル38、あるいはヨウ素134を検出したというなら、もう再臨界を疑う以外にないという発言をしました。えーところが、発言をしてしばらくすると東京電力が自分の測定が間違いでしたと、いうことで撤回してしまうと、いうことできたのですね。

今回もキセノン133,135を見つけたと言ったわけですが。また彼ら間違えてる発表をしたかなと、いうふうに思いました。ただし、えー‥‥、すでに事故から7ヶ月以上たっていて、彼らとしてもそれなりの、まあ間違った発表をしてきたという経験もしているわけですから。自分が今度のことに関しては間違わないようにデータを見なおしてから発表したんだろうなあと思いました。そうであるとすると、可能性は2つだと思いました」

男性「そのキセノン‥‥」

小出「はい。キセノンが本当に検出したということであれば、それを説明する可能性は2つ。

1つが自発核分裂という、現象でキセノンが出来てきてるという。えーもう1つは前から言われていたような再臨界というのが起きていると。2つしか可能性がないと思いました。

ただし、私自身は、今聞いていただいたように再臨界の可能性というのは多分ない、と思ってきた人間ですので、自発核分裂で出てくるキセノンで今回東京電力が検出したという量が説明できるかどうか、それだけがネックだというふうに、あの‥‥マスコミの取材にも答えていました。

え‥‥そのあとで、東京電力の発表で、今回彼らが検出したキセノンは自発核分裂で出てきたものとして説明できると、いうことを彼らがいいましたので、私は多分それでいいだろうと思います。現在の状況は多分そうだろうと思います。」

男性「そうすると。まああのー、まあ整理すると、まあ東京電力のですね、あのー会見で、えー自発核分裂であって再臨界ではない、可能性が高いと。いうことを言ってますが小出先生もそれに同意されているということですね」

小出「はい、えーっと。再臨界の可能性が、絶対ないとは私は思わないし、えーひょっとすると今も再臨界がないとは言えないのですが。え、自発核分裂自身が、もうあの‥‥人間がコントロールできるということではなくて。必ず起きているわけだし、え‥‥そこからキセノンが出るということはあたり前のことなのであって。それで説明できるということであれば、今は再臨界を疑う必要は私はないと思います。」

男性「はい。あのーまあそのー、今再臨界の可能性ということについて、あの元々その小出先生はえーその可能性は低いというふうに考えてらっしゃったとおっしゃいましたが。それはなぜですか」

小出「えーまあ、世界には色々な原子炉が、ある。そして日本で使っている原子炉、福島第一原子力発電所もそうですけれども、いわゆる米国製なんですね。私たちが軽水炉という言葉で呼ぶ原子炉なんですが。その原子炉では、原子炉を設計するときに、燃料をこうこうこうやって配置をする、しようよと言って順番に設計してくわけなんですけれども。

原子炉の形がまともに保たれてる時に一番核分裂の連鎖反応が維持しやすいという、そういう形で設計するのです。えー、ですから形が少しでも崩れて、しまう‥‥燃料棒が壊れて崩れ落ちる、あるいは融けてしまうということになると、核分裂の連鎖反応はどんどんどんどん起きにくくなるという、そういう原子炉なんですね。」

男性「なるほど、はい」

小出「で、今回の場合には燃料がボロボロに壊れてしまって、すでに融けてしまったと言ってるわけですから。核分裂の連鎖反応が起きるという条件からは、どんどんどんどん離れていく方向にいっていると。だから、再度また核分裂の連鎖反応が起きるという可能性は‥‥どんどん少なくなっていっているはずだし、ごくごく特殊な条件が生み出されない限りはないと私は思っている

男性「なるほど、なるほど。そうすると、まあ、いわゆるその自発的‥‥単発的な核分裂というものは、まあ散発的に起きていたとしても、いわゆるその核分裂が連鎖的に起きていく、まあ臨界という状態には達しているというふうには考えにくいということなんですね」

小出「多分今は起きていないのだろうと、私は思います。もちろん可能性を全部否定してるわけではありませんけれども。もちろん注意はしなければいけないけれども。今回東京電力がキセノンを検出したということに関する限りは、自発核分裂だということで、言っていいだろうと思います」

男性「なるほど、分かりました。じゃあえっとですね。じゃ、次の質問にちょっと行きたいと思いますが」

小出「はい」
 ………………..
男性「静岡県の46歳の男性からですけれども。えーっと、現在福島原発のメルトダウン、まあ炉心溶融は、どのくらいの深さまで到達しているのでしょうか、という質問です」

小出「わからない、のです。ええ。まあ、東京電力も国もすでに炉心がメルトダウンしたと、いうことは認めているのですね。それで炉心がメルトダウンをしてしまうと、原子炉圧力容器という鋼鉄製の圧力釜の底に落ちてしまいます。

それで、圧力容器そのものは厚さ16センチあるというまあ巨大な圧力釜、なのです。ただしそこに2800度を超えたウランの、まあ融けた塊が落ちていく、それが100トンもあるのですよね。

ですから……いくら16センチも厚みがあったとしても鋼鉄というのは1500度を超えたら融けてしまいますので。まあいずれは融けるというのが当たり前なのですが。

福島第一原子力発電所の原子炉というのは、え……先ほど軽水炉と私は呼びましたが、軽水炉の中でも沸騰水型という、形の原子炉なんですね。その沸騰水型という原子炉は、その、圧力釜の底にですね、何百もの穴が空いていて、そこに制御棒駆動機構というパイプが突き刺さっているのです。え…そのパイプはごくごく薄いパイプ、なのです。

そこにその融けたウランが落ちてくるわけですから、圧力容器その本体が融けるか融けないかにかかわらず、そのパイプは簡単に穴が空いてしまうというそういうもの、なんですね。

穴があいてしまえば融けた炉心がさらにその下に落ちてしまうということは当たり前のこと、なわけで。圧力容器はもうすでに底が抜けてしまっていて、水もためることができない。それで融けたものは圧力容器の底を貫いてさらに下に落ちているという状態なんですね。じゃあ一体どこに落ちているかというと、格納容器と私たちが呼んでいる、さらに大きな……」

男性「その周りにある……」

小出「はい。容器のあの……底に落ちている。ただその底、落ちたその場所というのは、え……、格納容器は厚さ3センチの鋼鉄製ですけれども、おち、融けたウランが落ちるその場所は、コンクリートの分厚い床がある、のですね。コンクリートの床の上に融けた塊が落ちる。そうするとコンクリートを今度は融かして破壊しながら、下に落ちて行くわけですね。それでいつかその格納容器の鋼鉄に接した段階で格納容器というものの底を抜く、わけです。

え…格納容器というのは放射能を閉じ込める最後の防壁、になってるわけで。その鋼鉄が破られてしまえば、あとはもう、なす手がない。まあ地下にめり込んでいくというそういう状態になるはずなんです。

え……でも東京電力自身は……今回の事故が起きてから約10日経て、あとに、電源を回復したんですね。発電所の中の。電源が回復したということは、ポンプが動くということですし水を流せるということになったわけで。それ以降なんとかその融けた原子炉を冷やそうと、努力を続けてきているわけで。えーその努力がそれなりにもし実を結んでいるんだとすれば、格納容器の底に落ちた、えー、融けたウランというものに、何がしかの水が届いてるはずだし。

その融けた塊がいったいどこまでコンクリートを壊し、格納容器の鋼鉄を壊してるかというのは、その……水をかけてどこまで冷やしていられるのかというのとのせめぎあいで決まってる、のですね。でもそのせめぎあいで、どこまでいってるかということがわからないと。近づいて見る事もできないわけですし。それを知ることができるような計測器もないということで。今はよくわからないのです」

男性「なるほど。結局それがある意味、推測するしかないという世界で」

小出「そうです。はい」

男性「でそれは、東京電力が知っていて発表してないというわけではなくて。東京電力自身がその、把握できないという状況になってると……」

小出「そうです。あのまあ、今回の事故で、正確な情報が、私がなかなか得られないという、状況がずうっと続いたのですが。その理由は2つあって。

1つは、え……今回の事故を起こした最大の責任は東京電力と日本の政府にある、と思うのですが。つまりまあ責任というか……うん……まあ犯罪を彼らが犯したと私は思っている、のですけれども。え……その彼らは情報を握ったまま自分の都合の悪い情報をなるべく出さないというそういう作戦に、出ているわけですね。ですからなかなか正確な情報が私に届かないということ、私あるいは皆さんに届かないということが1つあるし。

もう1つはもっと深刻であって、彼ら自身が正確な情報を知りえないという、そういう状態にあるのです。ですから今融けた原子炉の炉心がどこにあるかということも正確にはわからない……。

でも私自身はすでに格納容器の底をすでに抜いている可能性もあるのだから、それに対処できるように地下に……バリアーをはらなければいけないと5月の中頃から言っているのですけれども。国も東京電力も今のところは動こうとしないというそういう状態が続いています」

男性「なるほど……。わかりました。まだちょっと色々、福島原発のこと、聞きたいこといっぱいあるのですけれども。ちょっと時間もあるので、ちょっと次の質問にですね、移らせていただこうと思います。じゃあお願いします」
……………….
女性「はい。それでは栃木県の39歳の女性の方から頂きました。2歳の7歳の娘を持つ母です。ガイガーカウンターを購入予定ですが、どの商品がよいのかわかりません。何かアドバイスを下さいというメールを頂きました。」

小出「はい。えーどれでもいいです。」

※会場笑い

小出「というのはどれでも駄目だということでもあります。

えー。皆さんが買えるような放射線測定器というのは、まあ多分何万円かはするかもしれない。高いものを買えば何十万円かはするかもしれませんが。いずれにしても簡易型の放射線測定器、です。それで放射線を測定するということは、まあ、私が言うと申し訳ないけれども。それなりに大変なことであって。それなりに専門知識がなければいけないし、その専門知識で使え……初めて使えるような、え……特殊な測定器がなければ、ちゃんとした測定ができないというそういうもの、です。(咳)。

ですから皆さんが、買えるような簡易型の測定器を、例えば、今10個ここに並べるというようなことをすると10個が10個全部違う値を、示します。で、そしてその10個をまた別の場所に持っていくと、またその場所でまた、てんでんばらばらな数値を示すという、そういうもの、なのです。ですから。

あの……買って、例えば1時間あたりここで1マイクロシーベルトという数字が出ちゃって大変だと、そういうようになんか皆さんは使いたがる、わけですけれども。そういう使い方はして欲しく、ない。と私は思います。

ただし、え、使い方によっては役に立つと。私は思っています。

どうやって使うかというと。例えば1つ買った。その1つ買った測定器を、例えばこのテーブルの上で測ってみる。そして、同じようなテーブルがある場所でまた、こういう大きさの部屋で、こういうテーブルの上、そして同じくらいの部屋で、同じようなテーブルの上。条件を揃えて測るのであればどっちが高い、どっちが低いという、そういう情報は得られる。と思います。

ですから、道路なら道路にいってこの道路の上で1メートルのところで測って、別の道路で1メートルのところではかる、いうような条件を同じにして測れば高い低いはわかるという、それは役に立つと思いますし。それぞれの家庭で、例えば庭の真ん中、庭の端っこ、あるいは雨樋の下と、いうような場所を変えながら測っていけばどこが汚染が強いというそういう目安にはなると、思います。」

男性「なるほど。」

女性「わかりました……」

男性「まあ今のはあの……、原発の話じゃなくて放射性物質のね、影響についてどうやって対処したらいいのかっていう質問だったんですけれども。もう1つそれに関するような質問もきています」
 ………………..
女性「えーとアメリカから女性の方です。チェルノブイリでは狼その他の動物が元気に生きているという番組を、あの、見たということなんですが。環境に適応しているということですが。だとしたら人間も今までより放射性物質の多い環境に適応していくということも考えられるのでしょうか、という質問ですが」

小出「(笑)。ないです(笑)。」

女性「ないですね」

小出「チェルノブイリでももちろんあの、動物はいっぱい生きていますよ。でも多分あの、その動物の中では癌で死んでいる動物も多分たくさんいると思います。

ただ、動物からみると最大の害悪は人間なんですよ。ですから人間がいなくなった場所は動物にとってのサンクチュアリになってる。だからチェルノブイリの周辺は動物のサンクチュアリ、ですよね。

でもサンクチュアリになったから動物は幸せに放射能に耐えられるように生きているかといえばもちろんそうではなくて、人間からはやられないで、彼らは幸せだけれども、放射能で被曝をすることであの動物だって多分病気になって死んでいっているんですよ。

ですから仮に人間がチェルノブイリの周辺あるいは福島の原発の周辺で生きるということにすれば、人間もまた放射能で被曝をして害悪が起きるということになるわけだし。で人間の場合には一番害悪を振りまく人間がそこにいて、上から押さえつけられることがない、わけで、病気だけがだから増えていくという、そういうことになると思います。」

男性「なるほど。分かりました。ではちょっともう1つ、放射性物質に対する対応っていうことでですね、ま、ある意味その周りにある放射性物質、まあ放射能がなくなればですね、ま僕ら安心出来るわけですけれども。えーっと千葉県の男性から来てる質問なんですが。
……………………..
え……放射性物質を中和したり消滅させたりするための研究はなされているのでしょうか。えー莫大な予算を何百年とかければ時間をかければそのような技術が開発される可能性というものはあるのでしょうか、という質問です。」

小出「はい。えー。人間が原子炉を作ったというのは1942年なんです。先の戦争中ですけれども。えー米国という国が原爆を作りたくて。原爆を作るための材料……プルトニウムというものを作るために原子炉を作ったのが初めてなんですね。

それからすでに70年経っているのですが。その原子炉を作った時から学者はみんな知っていた。つまり原子炉を作ってしまえば核分裂生成物という放射能を作ってしまうと。それを無毒化できなければ大変なことになるってことは知っていた。だから研究は始まっているのです。えー、なんとか無毒化したいという研究が始まって70年きたのですが、できないのです。」

男性「研究はされてるけどまだできてない」

小出「そうです。原理的にはできるということが分かっているのです。

え……例えば中世という時代があって、いわゆる科学の場では中世というのは錬金術の時代だった、のですね。亜鉛を金に変えられないかとか、錫が銀にならないかとか、いうようなことをさんざん研究しました。酸で溶かしてみたり、アルカリで溶かしてみたり、沈殿を作ってみたり、合金を作ってみたり、もうあ……こんなことまでやるかというようにもういろんなことをやった。そのいろんなことをやった結果が、現在の化け学、化学、ケミストリーというのの、まあすべての基礎を作ったというほど立派な仕事をした、その中世の錬金術は。

しかし、錬金術は敗退したんですね。亜鉛は亜鉛で金にはならない。錫は錫で銀にはならない。結局元素の変換はできないということで敗退したんですけれども。

実は錬金術は出来た、のです。なぜかといえばウランという、元素を核分裂させてしまえばもう様々な何百種類もの元素が、まあ、核種、放射性物質が出来る

え……量が少なくていいなら金だってできるし、白金だって出来るしって。錬金術できた、んですよね。

ですから、ある元素、ある原子核を別の原子核に変える、別の元素に変えるということは、原理的にはもう出来るということがわかった、のです。

ただしそれをやろうとすると、膨大なエネルギーが必要な、まあ産み出してしまった放射能を無毒化する、別のえ……無害ということではないけどまあ害の少ない放射……核種に変換するという核変換ということが原理的にはできるということが分かっているけれども。それをやろうとすると膨大なエネルギーがまず必要になってしまう。

元々原子力発電ってのはエネルギーが欲しいということでやっているのですけれども、原子力発電で出てきたエネルギーを全て投入しても、作ったものが消えないというんだったら意味が無いと、いうことになってしまうわけだし。

え……もう1つの問題は無毒化しようとして、えー作業をすると逆に新たな放射性物質が生み出されてしまうというそういう副次的な反応がどうしても避けられないということがあって。

え……実際上できないという壁を超えられないまま、こんにちまで来ているんです。その壁は、とってもその高い……高くて厚い壁なので、え……これから超えられるというふうに私は、断言できないのですね。でも超えたいと思うし、なんとかそういう……核変換、というような技術を手に入れて私たちの世代で作ってしまった毒物を少しでも……後世の人々に負担にならないようにしたいと思いますけれども。なかなか難しそうだと思います。」

男性「なるほど……、はい。わかりました。じゃあえっとですね。えーと……じゃあちょっとですね、瓦礫処理についてですね。

今、非常にあの大きなニュースになっているんですけれども。あのーそれに関してあの、先ほど和歌山県の33歳の主婦という方から質問がきています。
…………………...
えー国は汚染瓦礫を全国に拡散して焼却または埋め立てしようとしています。このように拡散させても人体への影響は大丈夫なのでしょうか。えーまた拡散以外に処理方法はないのでしょうか、という質問です」

小出「はい。えーとまず人体に大丈夫なんでしょうかっていうご質問でしたけれども。放射能に関する限り大丈夫という言葉を決して使ってはいけません。大丈夫とか安全とかいう言葉はけして使ってはいけない。どんなに微量な被曝でも危険はかならずあると、いうことであって。どこまでなら自分として我慢できるかというそれだけのことでしか、ありません。

そして今質問してくださったように、日本の国は放射能の瓦礫を全国にばらまいて、えーそこから出てくる焼却灰等を全国で埋め捨てにしてしまおうということをしている、のですね。それは全く正しくないやり方です

で……元々その瓦礫がなんで問題になるかというと、放射能で汚れてるからというんですね。じゃあその放射能というのは何だったのかと言えば、東京電力福島第一原子力発電所の原子炉の中にあったものなん……あるべきものだったんです。東京電力の所有物なんです。それを彼らが勝手にばらまいた、んです。でも、元々東京電力の所有物なわけですから、本来であれば東京電力にお返しするというそういう筋のものなんですね。ですから全て東京電力に返すのが私はいいと思いますし。全国にばらまいて埋め捨てにするなんてことは到底やってはいけないことなの、です。

ただし、ですけれども。私が願っていることは人々の被曝を少なくするということです。そして特に子供たちの被曝を少なくするという、ことです。えー……今現在福島周辺に膨大な汚染の瓦礫があって、それをこのまま放置をしてしまえば、福島の子どもを含めて福島県の人たちが被曝をやはりしてしまうということになりますので、私はなんとかその事態は避けたいと思っています。ただし残念ながら福島だけで引き受けることができる量ではありません。瓦礫が。ですから、え……汚染の強いものは出来る限り福島県内、で、避難、いや処理すべきだと思うけれども。ある程度のものはやはり全国で引き受けてやるしかないだろうと私は思います。

ただし、今現在ある焼却施設でそれを燃やしてしまうと、空気中に放射能をばらまくことになりますので、もし瓦礫を全国の自治体で引き受けて燃やすというのであれば、その焼却施設に放射能を撒き散らさないようなフィルター、端的にいうとフィルターなんですけれども。排気施設を作らなければいけない。それを作った上で初めて引き受けるということをやるべきだと思います。

そして焼却灰が出て来るのですけれども。その焼却灰を埋めるなんてことはもちろんしてはいけなくて

それはさっき聞いていただいたように、東京電力の所有物なわけですから、東京電力にお返しするのがいいと思います。どういう形で返すかというと、元々焼却施設の焼却灰はコンクリートの母材にした、んです。んで……これから福島第一原子力発電所は放射能を撒き散らすことを防ぐために巨大な石棺という、えーコンクリート構造物を作って閉じ込め作業をしなければいけませんし。地下には融け落ちた炉心がめり込んでいってるかもしれないので、地下に膨大なバリアーをはらなければいけない。そのためには膨大なコンクリートが要りますので、そのための材料に焼却灰を使う。つまり福島第一原子力発電所に返すというやり方がいいだろうと私は思います」

男性「なるほど……。はい、わかりました。」

女性「続いては」

男性「じゃあ3つ目というか、あの、最後小出先生ちょっと自身にですね、関する質問もたくさんきてますのでそれをちょっといくつか、お願いします」
……………………...
女性「それでは圧力についてなんですが。埼玉県の57歳の男性です。3月12日の午後、FMラジオで先生が話されたことに衝撃を受けました。しかしそれが事実であったことが次第に判明し、いつも本当のことを話されている姿勢に感銘を受けています。でも政府や東電などにとっては都合の悪いことも多いので何か圧力がかかったり嫌がらせをされたりするのではないかと、心配しています。実際そのような事はありませんかと」

小出「何もありません

女性「何も……?」

小出「はい」

女性「怖い思いとかをなさったこととかも」

小出「はい。」

女性「(小声)意外ですね……」

男性「(笑)」

女性「意外ですねって言っていいのか」

男性「不都合なことはないですか? 圧力まで行かなくても」

小出「何もありません」

男性「何も無いですか。なるほど。わかりました。あのーじゃあちょっとですね。これ、似たような質問かどうかちょっとあれですけど。逆に、その、一般の国民の方の反応ということなんですけれども。えーっとですね……ちょっと質問が来てたんですが。
………………….
えーっとー、その、この半年間いろんなところで講演とかされていて、えーっとそのー、一般の国民の人たちの意識の変化は感じられたでしょうか?、ということです」

小出「まあ私は……1970年から原子力発電を止めたいと思った、のですね。で私がそう思ったときには日本には3基しか原子力発電所がなかった」

男性「あーその時にですか」

小出「東海第一原子力発電所と、敦賀、美浜という3基しかなかった……。それからなんとか止めたいと思ってきた、のですが。日本人の多くの人は無関心……でしたし。国や電力会社は原子力発電所だけは絶対安全ですという宣伝を流し続けてきて。マスコミも全てがそれに乗ってきたわけで。殆どの人は気がつかないまま来てしまった、のですね。まあやむをえないことだった、のかもしれないけれども、私としては大変残念だったし、今回の事故を防げなかったのを言葉に尽くせず無念に思います。

ここまで来てしまったんだから、なんとか気がついて欲しいと、普通の人にもですね、思いますし。ん……(ため息)、まあ……少しずつでも気がついて来てくれてるのかなあと、思います。まあ今日だってこうやってニコニコ動画が私のことを流してくれて、それをどれだけの方が見てくれるのか知らないけれども。まあ何がしかの情報が今までは私が伝えきれなかったような広さで、広がりで広がっているわけですから。是非皆さんに気がついて欲しいと願います。」

男性「わかりました。さっきコメントでもですね。えっと自分も無関心だったというようなですね、コメントもありました。たしかにもう殆どの人達はですね、そうだったんだろうと思うんですよね。……分かりました。

じゃあですね、あの、ちょっとまた1つ質問がきています。えーっと東京都の38歳の女性からですが。
…………………...
先程の講義、拝聴させていただきました。これから原発を減らしていくためにも、原子炉を--今動いている原子炉を安定させ廃炉にしていく必要があるのではないかと。で、まあ、今後ですね、えーっと、まあ小出先生自身として、危険性を訴えるだけではなく、小出先生自身がその廃炉に向けた何か取組みをされるえーっと必要があるんじゃないでしょうか、まあ専門知識がある以上、専門家の責任ではないかと思うのですが、いかがでしょうかと。」

小出「はい。あの。もちろんですね。えー私は京都大学原子炉実験所というところで働いている、まあ一人の教員ですけれども。。……大学の教員というのは本来は学生を教育するのが仕事なんですね。でも京都大学原子炉実験所という私の職場は学生がいない、のです。工学部とか理学部、医学部、文学部とかいうそういう組織とは違って、学生はいない、のです」

男性「研究だけってことですね」

小出「はい。研究と、もう1つが、学生をお守りするかわりに原子炉のお守りをしろという、そういう仕事がある、のですね。ただ原子炉のお守りにもいろいろな仕事があって、運転をする人もいるし、えーその周辺の実験装置のお守りをする人もいるし、えー放射線管理をする人もいるし。

私は、あの、実は放射性廃物の管理の責任をする、負うというそういう部署で今仕事をしています。ですから実験所で毎日そういう仕事をしていますし、これからもし廃炉ということがまあ、「もし」じゃないな、必ず必要になるわけですけれども。私のやっている仕事は直接的にそれに関わっていますし、必ずやらなければいけないと思っています。

男性「わかりました。はい。じゃ、最後に、質問、というかちょっと要望なんですけれども」

小出「はい」

男性「えっといま、ニコニコ動画を見てるですね。えーっとたくさんの人が先生のお話を、Q&Aを聞いてたわけですけども。このカメラに向かってですね、えーっと見てる人たちに、対して何かメッセージ等がありましたらお願いします」

小出「はい。いつも皆さんにお願いしていること、ですけれども。私は、一介の原子力の場にいる人間、です。ま原子力の場にいるというのはかなり特殊な人間ですので。私に出来ることは私がやります。ただし私は、原子力以外のことは殆ど何も知らないし、何もできません。歌も歌えないし絵もかけない、し、詩も書けないし、大工さんじゃないから家も建てられないし、ほとんどなにもできないという人間、です。え……でも……全ての……原子力の問題というのは原子力だけではなくて、私たちがどうやって生きていく、どういう世の中を作りたいかというそのことですので、皆さん一人ひとりが必ずできることがある、有効にできることがあると思いますので。皆さん一人ひとりの個性を……発揮して、自分ができることを、やる、ということをしていただければ多分原子力は簡単になくなります。ぜひそうして欲しいと思います

男性「はい。今ちょっとコメントが、ここに、流れてるんですけど…」

女性「(読んで)かっこいいです。分かりました。」

小出「うふふ(笑)はい」

男性「この「8」が今でてるのは、パチパチパチって拍手の意味なんですけど」

小出「あーそうなんですか(笑)」

男性「今ちょっとこうやって出たりしてますけれども。……はい。ありがとうございます。じゃあちょっともう時間があっという間に30分ばかり過ぎちゃってですね。えーっとあの、質問が少なすぎたっていうコメントがさっきあったりしてですね。まあちょっとあの質問がたくさん来てたんですけれども。読めなかった人にちょっと申し訳ないと思うんですが。」

小出「はい」

男性「また機会ありましたらですね、ぜひ、あのこういうことをできたらいいかなあと思います」

小出「はい。ありがとうございました」

男性「じゃあ今日は本当ありがとうございます」

小出「ありがとうございました」

女性「ありがとうございましたー」

小出「ありがとうございました」
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いろんな旅を続けています。
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